Nowacka: Jeżeli nie będziemy współpracować, przegramy wszystko

Jolanta Kamińska, Krystyna Opozda, Interia: Zastawiła pani pułapkę na opozycję - takie komentarze pojawiły się po głosowaniu nad projektem komitetu "Ratujmy Kobiety 2017".

Barbara Nowacka, Inicjatywa Polska: - A skądże! I przykro mi to słyszeć. Kiedy wiosną zeszłego roku dowiedzieliśmy się, że w Sejmie będzie składany projekt Kai Godek, mający zaostrzyć ustawę aborcyjną, komitet "Ratujmy Kobiety 2017" spotkał się z opozycją i zaprosił do pracy nad naszym projektem. PO i Nowoczesna mogły mieć wpływ na jego kształt. Jednak żadna z partii nie zdecydowała się na współpracę.

Jak to uzasadnili?

- Platforma powiedziała, że jest za status quo. Namawialiśmy ich na inną formę wsparcia, np. złożenie w tym samym czasie projektu dotyczącego in vitro, czy dostępu do antykoncepcji, co wzmocniłoby narrację, ale się nie zdecydowali. Z kolei członkowie Nowoczesnej zbierali z nami podpisy, ale ich polityczni liderzy stwierdzili, że złożą własny projekt, z którym ostatecznie się nie wyrobili.

Mogła się pani spodziewać, że w opozycji nie będzie jednomyślności w sprawie projektu liberalizującego przepisy aborcyjne.

- Partie obiecywały, że poprą jego dalsze procedowanie. Zderzając ze sobą dwa stanowiska chcieliśmy zwiększyć szansę na to, że finalnie przepisy nie zostaną zaostrzone. 

Z pewnością nie zostałyby zliberalizowane. Co naprawdę chciał osiągnąć komitet składając ten projekt?

- Po pierwsze, liczyłyśmy, że będzie on przesłany do prac komisji, że uzmysłowi politykom potrzebę np. edukacji seksualnej czy pułapki związane z klauzulą sumienia. Po drugie, że utrudni szybkie procedowanie projektu Kai Godek. A po trzecie, co się udało, że przeprowadzimy mocną kampanię uliczną na temat tego, jak wygląda prawo aborcyjne w Polsce, i jakie są w tym zakresie standardy europejskie. Czyli by zmienić świadomość społeczną. Frustracja dotyczy tego, że do dalszego procedowania zabrakło dziewięciu głosów.

39 - tylu posłów PO i Nowoczesnej nie głosowało nad tym projektem. Ponadto Paweł Pudłowski (.N) wstrzymał się od głosu, a posłowie PO - Joanna Fabisiak, Marek Biernacki i Jacek Tomczak opowiedzieli się za jego odrzuceniem.

- Opozycja głęboko mnie rozczarowała. Pokazała swoją słabość. Jeśli deklaruje, że jest proobywatelska, to w dobrym tonie jest popierać dyskusję nad projektami obywatelskimi.

Za to 58 posłów PiS było "za".

- PiS wykazał się politycznym sprytem. A w polityce sprytniejszy wygrywa.

Przed głosowaniem nad skierowaniem do komisji projektu komitetu "Ratujmy Kobiety 2017" spotkała się pani z liderami Nowoczesnej i Platformy Obywatelskiej. Co dokładnie pani wtedy obiecali?

- Grzegorz Schetyna deklarował, że osobiście będzie rekomendował swoim posłom, by opowiedzieli się za dalszym procedowaniem projektu, bo złożyła go część prodemokratycznej opozycji.

Podobna deklaracja padła ze strony szefowej Nowoczesnej?

- Katarzyna Lubnauer powiedziała, że klub Nowoczesnej jest "za". I rzeczywiście, posłowie, którzy siedzieli na sali sejmowej, pomagali nam - obecnością i dobrymi pytaniami w trakcie debaty. Niestety okazało się, że problemem nie jest stanowisko liderów klubów parlamentarnych, tylko utrzymanie dyscypliny w klubach. Liderzy się na tym wyłożyli.

Trójka posłów PO, którzy zagłosowali przeciw projektowi waszego komitetu, została wyrzucona z partii za niepodporządkowanie się dyscyplinie. Tłumaczyli, że nie mogli pozwolić na łamanie swoich kręgosłupów.

- Przecież nie boli ich sumienia to, że w jakiejś komisji będzie dyskutowany zapis, który im się nie podoba. Nie czuję się winna temu, że posłowie nie rozumieją, jak się głosuje. Może trzeba dla niektórych zorganizować szkolenie na temat tego, czym się różni pierwsze czytanie od głosowania za uchwaleniem projektu...

Frustracja środowisk popierających projekt przerodziła się w protesty, które były wymierzone przede wszystkim w opozycję. Nie żałuje pani, że w tym czasie wyjechała na urlop?

- Pojechałam z rodziną na ferie i nie żałuję tej decyzji. Jestem przede wszystkim matką. Ważny był dla mnie był ten moment, kiedy dojechałam - rodzina wyjechała kilka dni wcześniej, zgodnie z planem zrobionym jeszcze wiosną 2017r. - i stęskniona córeczka złapała mnie za rękę i mocno się wtuliła.

Tak czy inaczej, popłynęła krytyka, że brakuje pani determinacji.

- Dziś żałuję tylko jednego. Kiedy zobaczyłam, że te protesty idą w złą stronę, nie mogłam stanąć tam wtedy, by powiedzieć: hej, nie tam jest nasz wróg.

Nie spodobał się pani pomysł czytania przed Sejmem "listy hańby" - czyli nazwisk posłów opozycji, którzy nie wzięli udziału w głosowaniu lub byli przeciw waszemu projektowi?

- Na liście zabrakło nazwisk posłów PiS, Kukiz'15 i PSL. Opozycja nie jest naszym wrogiem. Okazała się tylko za słabym stronnikiem.

Gdyby pani była wtedy przed Sejmem padłoby hasło: stop, nie idźmy w tę stronę?

- Próbowałabym powiedzieć, że nie można się ograniczać do protestów pod adresem opozycji. Możemy być na nich wściekli, sama byłam, ale chwila otrzeźwienia pokazuje, że jednak to nie głosami opozycji procedowany jest barbarzyński projekt Kai Godek. Wrogiem praw kobiet są ci, którzy zdecydowali, by skierować go do dalszych prac - czyli PiS i część fanatycznych posłów od Kukiza.

Są i tacy, którzy uważali projekt komitetu "Ratujmy Kobiety 2017" za barbarzyński.

- Nasz projekt nie jest szczególnie skrajny, jest zgodny ze standardami europejskimi. Uważam, że przyszedł czas na liberalizację. Czy w takiej formie, w jakiej proponowałyśmy w projekcie? Jesteśmy otwarte na dyskusję. Możemy uargumentować każdy zapis, który tam jest.

Najwięcej kontrowersji wzbudził ten, że dziewczyna, która skończyła 15 lat może samodzielnie podjąć decyzję o dokonaniu aborcji.

- Obstaję za tym, żeby nastolatki mogły pójść do ginekologa bez towarzystwa rodzica lub opiekuna, bo taka wizyta jest nieskuteczna. Jeśli chodzi o ten zapis, jestem otwarta na negocjacje. Chętnie usłyszę argumenty, a nie święte oburzenie.

Uważa pani, że w naszym kraju, zapis o możliwości legalnego przerywania ciąży do 12 tygodnia naprawdę mógłby zyskać szersze poparcie?

- Nastroje są różne, dlatego zawsze wokół tego tematu mamy taki gwałtowny spór. Mamy środowisko skupione wokół Kościoła, organizacje kobiet, które uważają, że należy nam się prawo do decydowania, a z trzeciej jeszcze strony bierne społeczeństwo, które nie chce ruszać prawa, bo wychodzi z założenia, że i tak sobie jakoś poradzi, i w razie czego je ominie. Prawo, które dziś obowiązuje, nie działa.

W niedzielę odbyło się zainicjowane przez panią spotkanie środowisk lewicowych. Co z niego wyniknie?

- Lewica ma kilka kłopotów, m.in. partie walczą ze sobą zamiast rozmawiać. Przy projekcie "Ratujmy Kobiety 2017" zaprosiłam do współpracy wszystkie lewicowe ugrupowania i to był chyba pierwszy moment od dwóch lat, kiedy ludzie ze skłóconych SLD i Razem usiedli przy jednym stole. To dało dobry efekt. Dlatego na spotkaniu zaproponowałam im, żebyśmy podjęli kilka wspólnych  inicjatyw.

Wśród obecnych zabrakło Adriana Zandberga - jednego z liderów Razem i Włodzimierza Czarzastego - szefa SLD.

- Szkoda, że nie przyszli. Stracili możliwość posłuchania, co mają do powiedzenia ludzie lewicy spoza ich partii. Było około 300 osób, w tym wiele osób niezwiązanych z polityką, którzy mówili o sobie, że są "wkurzonymi obywatelami". Obecne były jednak reprezentacje tych partii - z Razem Marcelina Zawisza i Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, a z SLD jeden z wiceprzewodniczących Krzysztof Gawkowski i rzeczniczka prasowa Anna Maria Żukowska. To ważne.

Zaproponowała pani trzy inicjatywy, wokół których w przyszłości może się organizować szeroko pojęty ruch lewicowy. Pierwsza to europejska inicjatywa ustawodawcza w sprawie antykoncepcji.

- Europejska inicjatywa ustawodawcza pozwala obywatelkom i obywatelom Unii zmieniać prawo unijne. Spraw aborcji w ogóle nie można ruszać, bo są wyjęte spod traktatów, natomiast przepisy dotyczące antykoncepcji są dosyć kuriozalne, bo jest to jedyny typ środków farmakologicznych, który jest wyjęty spod jednolitego prawa, a zatem wprowadzona jest nierówna ochrona zdrowia reprodukcyjnego na niekorzyść kobiet. Uważamy, że trzeba to zmienić.

Powstanie komitet, którego celem będzie zmiana prawa na poziomie europejskim?

- Będziemy dążyć do tego, by antykoncepcja była we wszystkich krajach UE dostępna na tych samych zasadach. Zamierzamy "dopiąć" komitet - zaprosiłyśmy osoby związane z działaniami na rzecz praw kobiet, aktywistki i reprezentantki organizacji kobiecych i pro-choice z wielu krajów Europy - od Skandynawii po kraje bałkańskie. I zaczniemy zbierać podpisy w krajach UE.

Kolejne dwie inicjatywy to projekty obywatelskie dotyczące świeckiego państwa i ochrony środowiska.

- Planujemy wnieść je do Sejmu w ciągu najbliższych dwudziestu miesięcy. Projekt świeckie państwo będzie dotyczył świeckości w instytucjach publicznych - a więc nauczania religii w szkołach i świeckości urzędów.

Czyli?

- Dopiero zaczynamy pracę, jesteśmy na początku dyskusji.

 Z pewnością ma pani swoją wizję tego projektu?

- Chciałabym, żeby religia nie była nauczana w szkołach, ale w salkach katechetycznych. Taką propozycję złożę. Są wśród nas i tacy, którzy chcą wypowiedzenia konkordatu, ale akurat tego nie da się rozwiązać przy pomocy projektu obywatelskiego.

Świeckość w urzędach?

- Oficjalne wydarzenia nie powinny być bezpośrednio otoczone obrzędem religijnym jak np. chrzczenie budynków. Może być to oczywiście częścią obrzędu, ale nie oficjalnego, nie państwowego. Jeśli jakaś prywatna firma czuje taką potrzebę, to oczywiście, powinno to być możliwe, ale w trakcie uroczystości państwowych świeckość powinna być zachowana. To jedynie propozycja wyjściowa. Są wśród nas ekspertki i eksperci którzy pomogą dobrze przygotować projekt.

A co z projektem dotyczącym ochrony środowiska?

- To specjalność Partii Zielonych. Przygotują projekt ustawy porządkujący dobrostan zwierząt.

Wśród tych inicjatyw nie ma obszaru, który wydawałby się dla lewicy jednym z najbardziej naturalnych, czyli kwestie socjalne. Zrezygnowaliście z przygotowania takich propozycji, bo partia rządząca załatwiła tę sprawę?

- Absolutnie nie. Kwestie polityki społecznej są zbyt szerokie na inicjatywy obywatelskie - wymagają kompleksowych reform. My, wybraliśmy te obszary, w których dziś jest najwięcej kontrowersji, i my, jako lewica możemy zaproponować - bo nikt inny w obecnym Sejmie dobrze o to nie zawalczy. Dziś nie dążę do kolejnej dyskusji o 500 plus. Po pierwsze nie jest nam potrzebne wzmacnianie PiS-owskiego przekazu o redystrybucji, a po drugie nie ma tu sporu na lewicy. Wszyscy uważamy, że ten program powinien być sprawiedliwszy i wiemy, jak go poprawić. Ale fakt, że pieniądze publiczne są dystrybuowane do obywateli jest rzeczą dobrą.

Na niedzielnym spotkaniu padła też propozycja, by lewica współpracowała w czterech obszarach takich jak: służba zdrowia, edukacja, system emerytalny i konstytucja.

- Zaproponowałam obszary programowe, w których uważam, że jesteśmy w stanie jako lewica wypracować wspólne podejście, czerpiąc z programów wszystkich ugrupowań i z wielu światowych, innowacyjnych rozwiązań. Zamiast kłócić się w kółko, musimy nauczyć się mówić jednym głosem. Konserwatystom i liberałom całkiem dobrze to idzie. Musimy postąpić podobnie i te rozmowy mają temu służyć.

I tu dochodzimy do sedna sprawy. Lewica jest skłócona. Jej przedstawiciele nagle porzucą uprzedzenia i zaczną współpracować?

- Uprzedzenia są personalne, a nie programowe. Jeśli mamy być skuteczni wyborczo, musimy się ich pozbyć. Jeżeli nie będziemy ze sobą współpracować, przegramy wszystko.

Jeśli chodzi o wybory samorządowe, lewicy nie udało się porozumieć. Nie ma już najmniejszych szans na utworzenie wspólnej koalicji?

- Do sejmików to się nie uda. Działające dziś partie lewicowe nie są tym zainteresowane. Będę zatem namawiała do współpracy przy wyborach niższego szczebla - w miastach, powiatach, gdzie się da. Cały czas rozmawiamy o Warszawie, być może tutaj uda się stworzyć koalicję. Nie jest łatwo. Problem jest choćby w Łodzi. Dariusz Joński (Inicjatywa Polska - przyp. red.), jako były członek SLD, jest nie do przyjęcia dla zarządu krajowego Razem, co jest absurdem, bo wszystkie sondaże wskazują, że jeśliby ktoś miał pociągnąć lewicową listę, to właśnie on.

I koło się zamyka. Uprzedzenia biorą górę.

- Wybory samorządowe pokażą niektórym liderom, że bycie hegemonem na kanapie nie przełoży się na sukces. Okaże się, jaką siłę mają realnie.

To będzie kubeł zimnej wody na głowę?

- Tego się obawiam. Szkoda, że kosztem sejmików. I obawiam się, że ten kubeł zimnej wody może być dla całej opozycji, po tym, jak przez dwa lata trwała nawalanka wszystkich na wszystkich również w ramach opozycji. Pamiętamy ten żenujący spektakl z udziałem liderów PO i Nowoczesnej. Jednak oni poszli po rozum do głowy. Teraz czas na lewicę. Źle diagnozujemy przeciwników. Kłócąc się między sobą zapominamy, że PiS rośnie w siłę, a nasi potencjalni wyborcy tylko się sporami zniechęcają.

Liczy pani, że wynik wyborczy na tyle otrzeźwi przedstawicieli lewicy, że będą skłonni współpracować z myślą o wyborach parlamentarnych?

- Wyobrażam sobie, że liderzy, którzy dziś tak bardzo zapierają się, że z tamtymi drugimi nie pójdą, kiedy zobaczą swoje wyniki wyborcze, zmienią zdanie. I ich środowiska przemyślą też, dlaczego te kłopoty się pojawiają - bo przecież też nie z każdym zwyczajnie da się współpracować. A w międzyczasie uda nam się przygotować wspólnie kilka inicjatyw. Szybciej niczego nie da się już zrobić. Ja proponuję współdziałanie z perspektywą 2019-2020, czyli wyborów europejskich, parlamentarnych i prezydenckich, a nuż się uda.

Sondaże wskazują, że wyborcy oczekują połączenia się lewicy.

- Ludzie rozumieją, że partie o zbliżonych programach powinny współpracować. Rozumiejąc niesnaski, uważam, że jakaś współpraca będzie potrzebna. Czekam aż uświadomią to sobie partyjne elity.

Wciąż brak pomysłu w jakiej formule miałaby przebiegać ta współpraca. Koalicja, nowa partia, ruch?

- Formuła jest rzeczą wtórną, pierwotna jest deklaracja, czy ludzie lewicy są zdecydowani współpracować. Czy to będzie wielka formacja lewicowa, czy ruch, na razie nie ma znaczenia. Ja z chęcią włączę się w jego prace.

Pani inicjuje tę pracę, wysuwając się tym samym na pozycję lidera.

- Na razie inicjuję, co się da. Nie mogę zbyt szybko wejść na ego liderów...

Ego Włodzimierza Czarzastego i Adriana Zandberga powstrzymują współpracę na lewicy?

- To zbyt duże uproszczenia. A i ja nie chcę wchodzić w nazwiska i wskazywania winnych.

Ich nic przed tym nie powstrzymuje.

- Mnie nie interesują nazwiska, czy ego, interesuje mnie, żeby programy lewicowe były wprowadzane w życie, i żeby robili to ludzie wiarygodni i z ideologicznym kręgosłupem. Dla mnie, wyborcy lewicowego, przez wiele lat było zupełnie obojętne, kim jest lider danej partii, czy jest charyzmatyczny, czy nie, czy go lubię czy niezbyt. Interesuje mnie, czy ta osoba jest przyzwoita i czy  jest w stanie "dowieźć " program polityczny, który dla mnie jest ważny.

Czuje się pani na tyle silna, żeby program lewicy "wwieźć" do Sejmu?

- Czuje się silna. I czuję się na siłach, by namawiać do współpracy. Zrobię wszystko, żeby w przyszłym Sejmie reprezentacja ludzi o lewicowych poglądach była silna i wiarygodna.

Tym, którzy zarzucają, że jest pani polityczką jednego tematu - praw kobiet, odpowiada pani, że...

- Żeby porozmawiali ze mną o szkolnictwie wyższym, o polityce europejskiej i gospodarce. Żeby przypomnieli sobie kampanię wyborczą, gdzie prowadziliśmy szeroką dyskusję o polityce społecznej, o edukacji. Faktycznie, przez ostatnie dwa lata zajmowałam się przede wszystkim prawami kobiet, bo w Sejmie nikt o tym nie mówi.

Robert Biedroń panią wesprze w odbudowywaniu lewicy?

- Mam nadzieję, że to ja wesprę Roberta, kiedy w Słupsku skończy swoją misję i wróci do polityki krajowej, bo jest świetny.

Wyobraża go sobie pani na czele szerokiego ruchu lewicowego? Czy może lewica wielu liderów?

- Czas pokaże.

Już nie myśli pani o starcie w wyborach samorządowych?

- Dyskusja trwa. Oczywiście, jeśli nastąpi taka potrzeba, jestem gotowa. Jednak dziś najważniejsze dla mnie jest myśleć o parlamencie. Nie może być tak, że w ugrupowaniu są dwie, trzy dyżurne osoby, które kandydują na wszystkie stanowiska. To jest domena Korwina-Mikkego, który wystartuje wszędzie. Dziękuję za takie patrzenie na lewicę. Nas jest dużo i musimy się wzajemnie wspierać i promować, a nie zwalczać. 

Rozmawiały Jolanta Kamińska, Krystyna Opozda