Borusewicz: Nie złożę broni
"Wspólne listy w wyborach to za mało. Powinno nastąpić połączenie Nowoczesnej i Platformy Obywatelskiej i otwarcie na inne środowiska. Powinna powstać nowa partia. Rozmawiam na ten temat".
Z wicemarszałkiem Senatu, wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej, działaczem opozycyjnym w czasach PRL Bogdanem Borusewiczem rozmawiają Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska.
Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska: Wędruje pan jeszcze po górach?
Bogdan Borusewicz: - Niestety rzadko. Wędruję za to po oliwskich i sopockich lasach.
Spacery skłaniają do refleksji...
- Chciałyby panie, żebym powiedział o czym rozmyślam? ...O tym, że Polska jest piękna.
Polityka nie zaprząta panu wtedy głowy? Jak by pan ją dziś określił?
- Nasza polityka jest normalna.
To bardzo łagodne określenie szczególnie gdy słyszymy z ust opozycji, że zawłaszczane jest państwo, niszczona demokracja, wracamy do PRL-u.
- Kierunek rzeczywiście jest niebezpieczny.
A jeszcze w nie tak odległej przeszłości, po wygranych przez PiS wyborach w 2005 roku, miał powstać PO-PiS. Platforma wraz z Prawem i Sprawiedliwością zgodnie wybrały pana marszałkiem Senatu.
- Otrzymałem 99 głosów na 100 możliwych, ale już przed formalnym wyborem wiedziałem, że trzeba do głosowania nad moją kandydaturą zmierzać jak najszybciej, bo PO-PiS się nie uda.
Dlaczego?
- Jarosław Kaczyński i Donald Tusk sobie nie ufali, nieufność była bardzo głęboka. Na początku popłynęli na tej fali, że ugrupowania, które wywodzą się z ruchu Solidarność powinny iść razem. Takie były oddolne oczekiwania, naciski. Oni wykorzystali je do gry wyborczej. To była gra ze strony przywódców obu ugrupowań. Po nieudanych rozmowach w Warszawie usiłowałem tę wizję jakoś reaktywować. Próbowałem nakłonić ich do negocjacji za pośrednictwem abp. Tadeusza Gocłowskiego. Ze strony Tuska nie było chęci. Choć moje spotkanie z nim się odbyło, nie przyniosło żadnych efektów. Próba negocjowania za pośrednictwem arcybiskupa otworzyła mi oczy. Zobaczyłem, że PO-PiS to złudzenie.
Kiedy nieufność przerodziła się we wzajemną wrogość?
- Myślę, że punktem zwrotnym stała się katastrofa smoleńska. Wcześniej nie było wrogości.
Spodziewał się pan wówczas, że może dojść do takiej polaryzacji?
- Nie sądziłem, że w aż takim kierunku pomaszeruje Jarosław Kaczyński. Nie spodziewałem się, że przywódca partii, która wywodzi się z demokratycznego ruchu, zdecyduje się na zakwestionowanie praworządności i prawa. Ale ponieważ mam dobrą pamięć, co mi przeszkadza w funkcjonowaniu w polityce, to pamiętam tzw. falandyzację (działania na pograniczu prawa, interpretowanie go na własne potrzeby - red.) za czasów Lecha Wałęsy. To, co robi dziś PiS, jest tego zwielokrotnieniem. Werbalnie Wałęsa poszedł bardzo daleko, ale nie przekraczał pewnych granic, nie wpływał na niezależne sądy. Jarosław Kaczyński nie poprzestaje na słowach, on działa.
Pamiętam tzw. falandyzację za czasów Lecha Wałęsy. To, co robi dziś PiS, jest tego zwielokrotnieniem. Werbalnie Wałęsa poszedł bardzo daleko, ale nie przekraczał pewnych granic (...) Jarosław Kaczyński nie poprzestaje na słowach, on działa.
Dokąd zmierza w swoim działaniu prezes PiS?
- Chce realizować swoją wizję państwa. Znam ją dobrze, bo przyjaźniłem się z Lechem Kaczyńskim, a jego poglądy były odbiciem poglądów brata. Ta wizja to powrót do konstytucji z 1935 roku. Konstytucja kwietniowa nie była demokratyczna. Trójpodział został w niej zamazany. Władza wykonawcza dominowała nad sądowniczą i ustawodawczą.
Konstytucja kwietniowa dawała silną pozycję prezydentowi. Aktualnie Jarosław Kaczyński nie dąży do wzmocnienia prezydenta.
- Jak to mówią, punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Nie sądzę, żeby prezes PiS miał szansę zostać prezydentem. Dziś mówi jasno o wzmocnieniu roli premiera, którego pozycja i tak jest w Polsce bardzo silna.
Jarosław Kaczyński stanie wkrótce na czele rządu?
- Myślę, że ma swoje ambicje, zupełnie słuszne. Akurat to byłoby o wiele zdrowsze, gdyby przywódca partii rządzącej był premierem i wziął odpowiedzialność za wszystkie swoje ruchy. W tej chwili, z punktu widzenia odpowiedzialności, zwykłego posła nie można rozliczyć za kierowanie rządem. Co innego premier. Ma olbrzymią władzę, ale jednocześnie ponosi pełną odpowiedzialność. Jednak w tej chwili pierwszorzędna jest inna kwestia. Kaczyński ma problem z prezydentem i musi go rozwiązać.
Podejrzewa pan, jak się za to zabierze?
- Rysuje mi się takie rozwiązanie. Jarosław Kaczyński jest politykiem, który przewiduje kilka ruchów do przodu. Ale wydaje mi się, że i ja umiem odczytywać ruchy innych. Myślę, że możliwością rozwiązania problemu z prezydentem Dudą byłoby wskazanie marszałka Senatu jako kandydata na prezydenta Warszawy. Potem Stanisław Karczewski mógłby być alternatywą dla Andrzeja Dudy przy najbliższych wyborach prezydenckich.
Myślę, że możliwością rozwiązania problemu z prezydentem Dudą byłoby wskazanie marszałka Senatu jako kandydata na prezydenta Warszawy. Potem Stanisław Karczewski mógłby być alternatywą dla Andrzeja Dudy przy najbliższych wyborach prezydenckich.
Andrzej Duda cieszy się wysokim poparciem społecznym, zdecydowanie wygrywa w sondażach.
- Sondaże są problemem, ale problemy są po to, by je rozwiązywać.
Naprawdę uważa pan, że przy tak wysokim poparciu dla obecnego prezydenta, prezes PiS byłby gotów aż tak zaryzykować i postawić na kogoś innego?
- Jeśli nie porozumieją się w kwestii sądownictwa, jeśli prezydent nie ustąpi i nie podporządkuje się Kaczyńskiemu, to dla mnie jest to jasne. PiS ma tylko kilka głosów w Sejmie więcej, to za mało, by przełamać prezydenckie weta.
W oczekiwaniu na ostateczny kształt prezydenckich projektów w sprawie KRS i SN sytuacja staje się coraz bardziej napięta.
- Widzę wyczekiwanie i próby dojścia do kompromisu. Jeśli uda się porozumieć, to dla PiS-u "pójdzie z górki" z ordynacją wyborczą i dekoncentracją mediów, czyli de facto przejęciem ich wzorem Putina. Za Jelcyna media w Rosji należały do oligarchów, za Putina wykupił je Gazprom, czyli państwowa firma. W ten sposób stały się tubą propagandową władzy, taką jak nasza telewizja publiczna, która jest zaangażowana w walkę polityczną.
Czy aktualnie jest w Polsce siła, która może zatrzymać Jarosława Kaczyńskiego w realizowaniu swojej wizji?
- Tylko społeczeństwo. Pokazały to lipcowe protesty przeciw zmianom w sądownictwie. Ludzie wyszli na ulice nie tylko w dużych miastach, ale i w małych miasteczkach. Nastąpiło przełamanie. Weta Dudy wypuściły powietrze z protestów. Jeszcze tydzień i zbliżała by się sytuacja rewolucyjna.
Politycy opozycji i prawnicy alarmowali, że jeśli PiS będzie miał wpływ na Sąd Najwyższy, to będzie też mógł wpływać na wynik wyborów. Sądzi pan, że Jarosław Kaczyński byłby w stanie dopuścić się manipulacji wyborczych?
- Sąd Najwyższy zajmuje się nie tylko wykładnią prawa, ale i oceną praworządności wyborów. PiS wcześniej nie bez przyczyny oskarżał o fałszerstwa wyborcze, w sytuacji, kiedy ich absolutnie nie było.
Mówi pan o wyborach samorządowych 2014.
- To było przygotowanie własnego elektoratu, bo skoro oni mogli wtedy sfałszować, to my też możemy. Jeśli PiS zdobędzie pełną kontrolę nad Sądem Najwyższym, a tym samym nad PKW (która składa się z dziewięciu sędziów, po trzech z TK, SN i NSA - przyp. red.) to może załatwić każdą partię. Doprowadzono do sytuacji, w której zupełnie sobie nie ufamy.
Po 1989 r. nie było momentu, w którym poziom zaufania w polityce był tak niski jak teraz?
- Nie było. Dlatego, że nikt nie usuwał bezpieczników - takich jak Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy. One funkcjonowały. Oczywiście można się zastanowić, czy nie poszło to za daleko, i czy nie należałoby wprowadzić jakiejś kontroli. Można by to zrobić, ale tylko nad administracją sądową. Pod kontrolą ministra mógłby być ewentualnie dyrektor sądu, ale nie sędziowie.
A czy przez te 27 lat był polityk, którego można by przyrównać do Jarosława Kaczyńskiego? Polityk, który miał w swoich rękach taką władzę?
- Może nie aż taką, ale bardzo silną pozycję miał Lech Wałęsa, któremu podlegały wszystkie tzw. resorty siłowe i który rozszerzał swoją władzę, sięgając do tzw. falandyzacji. Właśnie po tych doświadczeniach została uchwalona nowa Konstytucja.
Dziś na polskiej scenie jest polityk, który mógłby stanąć do walki z Jarosławem Kaczyńskim i miałby realne szanse na zwycięstwo?
- Jeżeli Platforma połączy się z Nowoczesną i stworzą nie jedną listę wyborczą, ale jedno, nowe ugrupowanie, to tak, będzie taka przewaga. Jeżeli uda się do tego doprowadzić, to da to nowe witalne siły.
Wspólne listy w wyborach to za mało. Powinno nastąpić połączenie dwóch ugrupowań i otwarcie na inne środowiska. Powinna powstać nowa partia.
Jakie są na to realne szanse? Słyszymy teraz te wszystkie złośliwości, dyskusje, obserwujemy przepychanki wśród opozycji, różne wizje jeśli chodzi o wybory samorządowe, a pan marszałek mówi o nowej partii...
- Tarcia i dyskusje są zawsze, ale uważam, że w obecnej sytuacji rozmowy tylko o jednej liście wyborczej, czy do wyborów samorządowych, czy do wyborów parlamentarnych, to za mało.
Zupełnie nowa partia to pana pomysł? Przychylnie patrzy się na niego w PO?
- Jeżeli o tym paniom mówię, to znaczy, że rozmawiam na ten temat.
Według pana działania podejmowane dzisiaj przez opozycję są sprawne?
- Tak, ale nie w pełni odpowiadają niebezpiecznej dla Polski sytuacji.
W czym tkwi przyczyna słabości opozycji?
- Są różne ośrodki kierownicze, różne partie, każda z nich pilnuje swojego interesu. Nowoczesna boi się zdominowania przez Platformę, i to jest zrozumiałe. Dlatego mniejsza partia zawsze powinna otrzymać więcej. Ale ja uważam, że wspólne listy w wyborach to za mało. Powinno nastąpić połączenie dwóch ugrupowań i otwarcie na inne środowiska. Powinna powstać nowa partia.
Kogo widziałby pan jeszcze w nowej partii?
- Na przykład środowiska KOD-owskie. Widzimy wiele - czasami niewielkich - inicjatyw, ale bardzo sprawnych. Tu pod Senatem demonstrację w czasie prac nad ustawą o Sądzie Najwyższym cały dzień utrzymało dwadzieścia kobiet. Stały i krzyczały. Dopiero wieczorem zjawiło się kilkanaście tysięcy ludzi.
Żeby rożne środowiska mogły się dogadać, potrzebny jest lider, który zebrałby je wokół siebie.
- Przesadzamy.
Jak w takim razie ma się to wszystko spiąć?
- Ma ktoś na białym koniu wjechać? Mam powiedzieć, kto to będzie? Zobaczymy.
Widzi pan dzisiaj w polskiej polityce osobę, która ma predyspozycje, czy polityczną siłę do tego, żeby doprowadzić do powstania "zjednoczonej opozycji", tak jak Jarosław Kaczyński ulepił Zjednoczoną Prawicę?
- Są ludzie, którzy mają takie predyspozycje. Każda sytuacja potrzebuje odpowiedniego lidera. Innego lidera wynieśli demonstranci z warszawskich ulic, innego widzą ugrupowania, które są w Sejmie. To musi być człowiek kryształowo czysty. Strona przeciwna ma wszystkie służby w ręku, i wszystko mu wyciągną. Alimenty, zdradę żony, niespłacony kredyt. Sztucznie się nikogo liderem nie zrobi.
Jak pogodzić wolę ulicy i ambicje polityków? Potrzebny jest ktoś trzeci, ktoś pośrodku?
- Ja się z jednej strony obawiałem, a z drugiej dziwiłem się, że Andrzej Duda wetując ustawy, wchodząc na ścieżkę konfliktu z własnym zapleczem, nie wyszedł do ludzi i nie powiedział: "Posłuchałem was i was poprowadzę". Mógł przejąć cały ten ruch.
Wtedy już zupełnie odebrałby tlen opozycji.
- No tak. Wtedy on stałby się liderem opozycji.
Co byście wtedy zrobili? Opozycja by go w tej roli zaakceptowała, poparła? Mimo zarzutów, które pod jego adresem wysuwała?
- Nieważna opozycja, ważna byłaby ulica. Ale on był do tego niezdolny. Jeżeli się robi jeden krok, to trzeba być konsekwentnym. Nie zamierzam mu podpowiadać, ale jakbym był na jego miejscu, to tak bym zrobił. Nawet jeżeli teraz się wycofa, jakoś dogada z PiS, to trudno będzie mu zachować twarz. Prezes mu tego nie zapomni.
Zostawmy rozgrywki w PiS-ie i wróćmy do Platformy. Grzegorz Schetyna sprawdza się w roli lidera?
- Tak. Jest sprawny, jest człowiekiem, który zastanawia się, patrzy i nie boi się decydować, a jednocześnie nie jest skrajny. Jest odpowiedzialny.
Ma poparcie wewnątrz partii? Słychać różne głosy...
- Wewnątrz ma poparcie.
I nie czai się w szeregach partii ktoś, kto miałby ochotę wysadzić go z siodła? Przy okazji wydarzeń z grudnia pojawiały się doniesienia o buncie "młodych wilków".
- Z punktu widzenia funkcjonowania Platformy Schetyna jest dobrym liderem, lepszym niż mi się wydawało, że będzie. Ale jest liderem jednej partii i musi o nią dbać. To jest naturalne ograniczenie.
Niech posłanka Joanna Mucha robi program, i przedstawia jako indywidualny. To też jest cenne. Zgadzam się z tym, że potrzeba programu na czas po PiS-ie, bo nie da się powrócić do tego, co było przedtem.
Jak pan ocenia manifest programowy, który wychodząc trochę przed szereg Platformy, zaprezentowała ostatnio Joanna Mucha?
- Panią posłankę Muchę bardzo lubię i cenię, ale musiałyby mi panie przypomnieć te propozycje.
Nie zapoznał się pan z nimi? Zapowiedziała, że pracuje nad programem dla Polski na kolejne 25 lat. Przedstawiła wstępne założenia, mówi, że opozycja musi wyjść z koleiny, w którą wtłoczyło ją PiS , a do tego potrzebna jest "rewolucja mentalności"...
- To niech ten program robi, i przedstawia jako indywidualny. To też jest cenne. Zgadzam się z tym, że potrzeba programu na czas po PiS-ie, bo nie da się powrócić do tego, co było przedtem. Należy myśleć, jak wrócić do demokratycznego państwa prawa i jak to państwo, oraz interesy jego obywateli, jeszcze lepiej zabezpieczyć.
PO ma dzisiaj pomysł na to jak pójść do przodu, czy koncentruje się wyłącznie na krytykowaniu PiS?
- Dyskutujemy na ten temat, tylko jest to dość trudne, bo trzeba mieć całościową wizję.
Od dwóch lat trwa dyskusja, z której nic nie wynika. PiS wyznacza kierunki, a opozycja nimi zmierza.
- Bardzo trudno skoncentrować się na dyskusji o przyszłości, bo trzeba reagować na sprawy bieżące. Na tym niestety się skupiamy.
Kto będzie kandydatem PO na prezydenta stolicy?
- Najczęściej pojawiają się nazwiska dwóch panów, ale to może być też kobieta. Uważam, że dobrym kandydatem byłaby na przykład Małgorzata Kidawa-Błońska.
Lepszym niż Andrzej Halicki albo Rafał Trzaskowski?
- Dlaczego lepszym? Dobrym. Przypominam tylko inną osobę, która by się do tego nadawała.
Hanna Gronkiewicz-Waltz jest dzisiaj obciążeniem dla Platformy?
- Nie ułatwia sytuacji, to jest oczywiste.
Powinna stanąć przed komisją weryfikacyjną ds. reprywatyzacji?
- Namawiałem ją do tego. Myślałem że skutecznie, ale okazało się, że nie.
Pani prezydent do tej pory konsekwentnie odmawia. Kierownictwo partii nie ma wpływu na działanie wiceprzewodniczącej PO?
- To jej dotyczy, ona podejmuje decyzje. PO nie może do niczego zmusić.
Panie marszałku, jaka jest dziś pańska rola polityczna w Platformie?
- Chcecie panie, żebym oceniał siebie? To pytanie nie jest do mnie.
Nie chce pan mówić o Platformie, to pomówmy o pana planach. Jak widzi pan swoją najbliższą przyszłość?
- Gdy po ostatnich wyborach zostałem wicemarszałkiem, myślałem, że będę miał spokojne życie. Myślałem, że Polska jest w takim miejscu, które daje pewność, że wszystko idzie w dobrym kierunku: jest ugruntowana gospodarka rynkowa, działają demokratyczne instytucje, odbywają się demokratyczne wybory, jesteśmy w Unii i w NATO. Myślałem, że mogę już spać spokojnie, nie muszę się szarpać w polityce. Przychodzi taki moment, kiedy wiadomo, że trzeba raczej ograniczać swoją aktywność i wycofywać się. Ale teraz się zastanawiam.
Nie złoży pan broni?
- Nie złożę i nie zostawię ludzi samych w tej niebezpiecznej sytuacji. A to, że jestem byłym marszałkiem Senatu, że byłem tyle czasu w polityce, to nie jest największe osiągnięcie mojego życia. Największym jest strajk z sierpnia 1980 roku. Już wtedy wiedziałem, że nic więcej nie osiągnę.
Nie złożę broni i nie zostawię ludzi samych w tej niebezpiecznej sytuacji.
Ma pan teraz poczucie obowiązku?
- To jest tak, jak kiedyś, gdy działałem w podziemiu. Ludzie po kolei wypadali, byli aresztowani, i ja się zastanawiałem, co robić. I ci, którzy mnie otaczali, mówili: nie wracaj do domu, bo masz obowiązek. Zdecydowałeś się, dajemy ci jedzenie, buty ci spadają, to dajemy ci buty, spodnie ci spadają, to dajemy ci spodnie, tylko działaj.
Teraz też przychodzą do pana i namawiają do działania?
- Pytają się mnie nieraz, jak ja się czuję w tej chwili, w sytuacji, gdy koło się obróciło, i jest strach i niebezpieczeństwo, że wracamy w niedobre miejsce dla Polski. Odpowiadam, że bardzo dobrze. Czuję się o 35 lat młodszy i szukam kobiety w odpowiednim wieku (śmiech).
***Mucha: Chcę przygotować rewolucję mentalnościMisiło: Żeby wygrać, trzeba graćBodnar: To moment na autorefleksję sędziówBiedroń: Pycha podąża przed upadkiem. Muszę być ostrożnyMorawiecki: Kiedy rośnie pozycja ojca, rośnie pozycja syna Scheuring-Wielgus: Im bardziej nas atakują, tym lepiej Liroy-Marzec: Każdy powinien sobie zrobić rachunek sumienia Śpiewak: Trzeba iść ostro Zandberg: Bugaj i Małachowski mają mnie na sumieniu Nowacka: Bratobójcza walka nie ma sensu
