Jarosław Gowin: Jestem zwolennikiem decyzji o wysłaniu wojsk na Bliski Wschód

Konrad Piasecki, RMF FM: Pan się Brexitu obawia i na niego stawia?

Jarosław Gowin: Obawiam się. Czy stawiam - rzut monetą. Wczoraj mieliśmy spotkanie rządów Niemiec i Polski i zgodna opinia wszystkich ministrów - i to myślę, że literalnie wszystkich po jednej i po drugiej stronie, a właściwie przy tym okrągłym stole, gdzie się spotkaliśmy - była taka, że to byłaby decyzja szkodliwa i dla Wielkiej Brytanii, i dla całej Europy.

Ale poziom napięcia i poziom lęku polskiego i niemieckiego podobny w tej sprawie?

Ja nawet nie wiem, czy niemieckiego nie większy, chociaż my oczywiście...

Bo z drugiej strony dla Niemców mogłoby to być tak, że ukształtowałoby absolutnie hegemonistyczną ich pozycję w Europie.

Nikt nie wie, co wyłoniłoby się z Unii Europejskiej w dzień po ewentualnym Brexicie. Oczywiście, pozycja Niemiec w Europie zdecydowanie by wzrosła, ale jak to wszystko odbiłoby się na światowej gospodarce, a już zwłaszcza na poziomie życia w Unii Europejskiej, czy Unia Europejska jako instytucja przetrwałaby - to są wszystko wielkie znaki zapytania.

Czy wicepremier brał udział w podejmowaniu decyzji o wysłaniu polskich wojsk na Bliski Wschód?

W tej chwili procedura jest inna. W tej chwili pan prezydent podejmuje decyzję na wniosek pani premier i ministra obrony narodowej.

Ale była na ten temat jakaś dyskusja podczas posiedzenia rządu?

Nie, nie było i uważam, że...

I nie dziwi to pana?

Uważam, że wokół tego typu decyzji powinno być możliwie jak najwięcej milczenia wtedy, kiedy ta decyzja jest podejmowana. Post factum otwiera się przestrzeń do dyskusji.

A nie lepiej by ją było przedyskutować przed jej podjęciem, na forum rządu, na forum Rady Bezpieczeństwa Narodowego? No w końcu to jest bardzo poważna, strategiczna dla kraju decyzja.

To jest bardzo poważna, strategiczna decyzja. Na pewno była wielokrotnie omawiana w 4 oczy czy 6 oczu między panem prezydentem, panią premier a ministrem obrony narodowej. Mówię to wszystko nie po to, żeby się migać od odpowiedzialności. Jak pan się pewnie domyśla, ja jestem zwolennikiem tej decyzji. W kampanii... Już widzę ten uśmiech...

Domyślam się, że pan musiałby zagłosować przeciw, gdyby była stawiana na posiedzeniu rządu ta sprawa?

Dlaczego musiałbym?

Bo pamięta pan deklaracje, jakie pan składał jako kandydat na ministra obrony narodowej.

Tylko panie redaktorze, ja wtedy składałem różne deklaracje, nie będę ukrywał...

Nie wierzę, że one były nieprawdziwe.

... zapewne z tego wynika pański uśmiech. Pierwsza moja deklaracja była taka, że trzeba wysłać żołnierzy.

W tym studiu mówił pan, że by pan wysłał, ale nie jako kandydat na ministra obrony.

Tak, to prawda. Kiedy zostałem kandydatem na ministra obrony to sztab wyborczy zwrócił mi uwagę, że powinienem formułować opinie bardziej powściągliwe, toteż je formułowałem.

I czym prędzej powiedział pan wtedy: "Zdecydowanie nie mam planu wysłania wojsk na Bliski Wschód. To jest dziś arena geopolitycznego starcia 2 mocarstw - USA i Rosji bez udziału wojsk NATO".

I nie miałem takich planów. Ale jeżeli pan mnie pyta, jakie jest moje stanowisko, to powiedziałbym, strategiczne, to uważam, że problem Bliskiego Wschodu trzeba rozwiązać i trzeba rozwiązać tam na miejscu. Jeżeli tej beczki z prochem nie opanujemy, jeżeli nie wygasimy tam konfliktów to oni tutaj przyjdą. Oni tutaj przyjdą, bo nie będą mieli innego wyjścia. Ja jestem przeciwnikiem przyjmowania imigrantów muzułmańskich nie dlatego, żebym miał poczucie np. wyższości kulturowej. I nie tylko dlatego, że mam uzasadnione, racjonalne, wyważone poczucie zagrożenia dla Europy. Zagrożenia i tożsamości europejskiej i bezpieczeństwa europejskiego. Równocześnie uważam, że to, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, to jest gigantyczna wina Zachodu - zwłaszcza dawnych państw kolonialnych, które do dzisiaj mieszają w tym bliskowschodnim kotle.

Ale robiąc krok wstecz i pisząc dzieło z dziejów hipokryzji, czy z dziejów prawdomówności polskich polityków: dlaczego jest tak, że jako nie-kandydat na ministra obrony był pan zwolennikiem wysłania wojsk, jako kandydat na ministra obrony przestał pan być i dzisiaj jako wicepremier znów pan jest?

Pan to nazywa hipokryzją, a ja bym to nazwał - i to bez ironii - raczej wyważeniem. Co innego może powiedzieć "prywatnie" kandydat na posła, co innego, jak jest się bardzo prawdopodobnym kandydatem na ministra obrony narodowej. Tutaj trzeba się już kierować polską racją stanu. Chociażby dlatego, że wypowiedzi kandydata na ministra obrony narodowej są bardzo uważnie analizowane na świecie. Zarówno przez naszych politycznych partnerów, jak i np. przez terrorystów.

Tak, tylko, że wydaje mi się zadziwiające, że kandydat na ministra nie ogłasza tej decyzji, po czym ktoś zostaje ministrem i wysyła polskich żołnierzy na Bliski Wschód. Tak, jakby te deklaracje z kampanii wyborczej nie miały żadnego znaczenia.

Nie. To nie jest tak. Bo jeżeli pan sugeruje, że decyzja zapadła jeszcze przed wyborami, to nieprawda. Gdyby zapadła przed wyborami, to ogłosilibyśmy ją natychmiast po. Pan sugeruje swoimi pytaniami, że w polityce można posługiwać się prawdą dokładnie w taki sam sposób, jak w publicystyce. Przy założeniu, że publicyści posługują się prawdą.

Dokładnie odwrotnie. W publicystyce wszyscy piszą prawdę, bo mogą ujawniać swoje poglądy. Natomiast w polityce właśnie widzę, że jest z tym znacznie gorzej.

Ja bym nie powiedział, że jest gorzej. Jest inaczej. Dlatego, że w polityce poczucie odpowiedzialności... Ja polecam panu redaktorowi taki wspaniały esej Hannah Arendt "Prawda i polityka". Relacje między prawdą, a polityką są bardzo złożone. Jeżeli my politycy nie zawsze mówimy do końca to, co myślimy, to nie jest to, nie musi to być przejaw hipokryzji. Może to być przejaw odpowiedzialności.

To a propos prawdy w polityce - na kłopoty Antoniego Macierewicza, te związane z lustracją jego ex towarzysza partyjnego...

... ja reaguję wzruszeniem ramion.

Czy kompletnie pana nie przejmuje to, że przez 12 lat Antoni Macierewicz nie był w stanie zmienić zapisu w KRS?

Mnie też ktoś wytknął, że w moim CV nie ma wzmianki, że byłem politykiem Platformy...

Nie ma, zdaje się.

...w CV umieszczonym na stronie ministerialnej. Tego typu rzeczy umykają uwadze polityków. Ja jestem przekonany, że dla Antoniego Macierewicza...

Ale jak ktoś jest tak czuły na tle spraw lustracyjnych, powinien być bardziej uważny - przyzna pan.

Jestem przekonany, że dla Antoniego Macierewicza współpraca z tym panem, którego IPN oskarżył o to, że jest kłamcą lustracyjnym...

...a sąd skazał.

...a sąd skazał - została zamknięta w dniu ogłoszenia zarzutów. Różne rzeczy można Antoniemu Macierewiczowi zarzucać, ale na pewno nie to, że jest w matni jakichś dawnych esbeckich układów. A dodatkowego smaczku temu wszystkiemu nadaje fakt, że Antoni Macierewicz atakowany jest przez gazetę, która w swoich szeregach, w szeregach swojej redakcji długo miała - i broniła nawet po ujawnieniu faktów - TW Ketmana.

Czy - a propos tej matni, a propos pańskich związków z Platformą - polityk, który o rządach Platformy po wyjściu z niej mówił, że to moralna dewastacja i moralne bagno, dostrzega podobne symptomy w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości?

Po pierwsze, cały szereg informacji, wiedzy, które w międzyczasie dotarły do opinii publicznej - głównie za sprawą afery taśmowej - potwierdziły...

Ale ja pytam o to, co dzieje się dzisiaj.

...potwierdziły moje pełne goryczy diagnozy stanu Platformy.

Ale patrzy pan dzisiaj np. na to, co dzieje się wokół spółek skarbu państwa i np. wokół działalności Adama Hofmana, o której nie tylko prasa się rozpisuje.

Nie mam tego typu szczegółowej wiedzy, natomiast wiem, że - jak mawiał lord Acton - "każda władza deprawuje, władza absolutna deprawuje absolutnie". My nie mamy władzy absolutnej, my mamy władzę samodzielną, to jest duży komfort - tym bardziej powinniśmy być wyczuleni na standardy.

Ale już objawy deprawacji pan dostrzega? Jak pan spojrzy: Lotos, Tauron, Energa, Orlen Paliwa, PGNiG - wszędzie tam są przyjaciele Adama Hofmana. Uważa pan, że to się dzieje przypadkiem?

Ja takiej wiedzy nie mam...

Nie no, panie premierze. Nawet gazety o tym piszą. Wicepremier powinien wiedzieć więcej, a nie mniej, niż gazety.

Gazety piszą różne rzeczy, które mają się do prawdy często dużo mniej niż to, co politycy mówią o swoich planach powyborczych. Natomiast uważam, znając Mariusza Kamińskiego, jestem przekonany, że wszystkie te spółki są pod bardzo uważną kontrolą ze strony CBA, myślę, że te spółki strategiczne także pod kontrolą ABW. Jeżeli dzieje się tam coś niepokojącego...

A Adam Hofman jest pod opieką Mariusza Kamińskiego?

Nie, tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że spółki są pod opieką - jeżeli dzieje się tam coś niepokojącego, to - obydwaj znamy pana ministra Kamińskiego - tu nie będzie żadnego zmiłuj się.