Anna Maria Anders: Po inwazji Rosji na Ukrainę, niektórym we Włoszech otworzyły się oczy

Marcin Makowski, Interia: Rosyjska agresja na Ukrainę zmieniła właściwie wszystko w relacjach dyplomatycznych Europy Środkowo-Wschodniej, ale jak wygląda z odleglejszej perspektywy Włoch? Państwa, które do tej pory uprawiało znacznie bardziej ugodową politykę wobec Kremla.

Anna Maria Anders, Ambasador RP we Włoszech: Przede wszystkim - tak jak wiele państw Unii Europejskiej - Włosi byli bardzo zaskoczeni wybuchem wojny. Myśmy na Rosję zawsze patrzyli inaczej. Pamiętam słowa prezydenta Lecha Kaczyńskiego z 2008, że po Gruzji może przyjść czas na Ukrainę i kraje bałtyckie, a później na Polskę. Jako córka generała, który wiedział do czego zdolna jest Moskwa, rozumiałam z czego wynikają jej zbrodnie.

A co wynika z włoskiego zaskoczenia? Jakie wnioski?

Temat Ukrainy w zasadzie nie schodzi tutaj z pierwszych stron gazet. Społeczeństwo jest bardzo zainteresowane wszystkim, co jest związane z wojną. Bardzo szeroko relacjonowana jest też pomoc uchodźcom, jakiej udziela Polska. Ogromne kontrowersje wywołał tutaj ostatnio wywiad ministra Siergieja Ławrowa dla włoskiej telewizji Rete4, który stwierdził, że Adolf Hitler miał żydowskie korzenie, podobnie jak prezydent Wołodymyr Zełenski, a Żydzi są największymi antysemitami. Premier Draghi nazwał te słowa nieprzyzwoitymi, zresztą włoski szef rządu jednoznacznie krytycznie ocenia agresję rosyjską w Ukrainie. Cieszy nas to, że Włosi zaangażowali się we wsparcie Ukrainy, popierają unijne sankcje. Jako ambasada i polski rząd wykonujemy jednak szereg akcji, które mają skłonić społeczność międzynarodową do jeszcze odważniejszego działania.

Na przykład?

Mogę wymienić choćby kampanię #StopRussiaNow, czyli spoty i banery, pokazujące prawdziwą cenę, którą Ukraina i Europa płaci za rosyjską agresję.

Te bilbordy prezentowane m.in. przed Koloseum wzbudziły autentyczne reakcje Włochów?

Z mojej perspektywy tak. Ludzie podchodzili do nas, pytali, całość została odnotowana we włoskich mediach. Największe zainteresowane wzbudziło jednak odcięcie Polski od rosyjskiego gazu. Wtedy telefony się urywały, chciano wiedzieć, jak damy sobie radę, bo energetyka jest wyzwaniem dla wszystkich. Około 40 proc. dostaw gazu do Włoch uzależnione jest od woli Moskwy. W jakimś sensie tragedia Ukrainy przybliżyła nas do siebie. Rzym zyskał inną perspektywę. Jako ambasada otrzymujemy też mnóstwo serdecznych sygnałów od włoskich polityków i zwykłych obywateli, którzy dziękują Polsce za to, co zrobiła dla uchodźców z Ukrainy.

Na ile ta zmiana jest trwała, a na ile - gdy wojna szybko się nie skończy - powrócą obecne wcześniej we włoskiej polityce apele o "luzowanie sankcji" wobec Rosji i "normowanie" relacji?

Nie ma co ukrywać, że niektórzy włoscy politycy faktycznie mieli do tej pory przyjazne relacje z Rosją. Choćby były premier Silvio Berlusconi czy były minister Matteo Salvini. Na pewno wielu otworzyły się teraz oczy. Staramy się robić wszystko, aby wykorzystać to "przebudzenie". Na naszej agendzie bardzo wysoko są teraz rozmowy o energetyce i gospodarce. To tematy, które nas zbliżają. Włoski rząd na pewno z ogromną determinacją podszedł do kwestii uniezależnienia się od rosyjskiego gazu. Podejmuje aktualnie bardzo intensywne działania mające na celu dywersyfikację dostaw. Długoterminowo to będzie miało ogromne znaczenie zarówno dla przyszłych relacji z Rosją, jak i w ogóle sytuacji geopolitycznej Włoch.

Wracając jeszcze do Matteo Salviniego. Podczas wizyty w Przemyślu w marcu tego roku, został on wygwizdany przez część dziennikarzy, a prezydent miasta wręczył mu koszulkę z wizerunkiem jego oraz Putina. Czy ta sytuacja została dostrzeżona we Włoszech?

Wydaje mi się, że została przyjęta z humorem. Rozmawiałam na ten temat z ambasadorem Włoch, wyjaśniając kontekst. Salvini liczył, że będzie się mógł spotkać z którymś z naszych ministrów, ale wytłumaczyłam, że każdy był potwornie zajęty - to był sam początek wojny. Dlatego pojechał na granicę, zobaczyć, czy może w czymś pomóc.

A czy polski rząd czuje się rozczarowany tym, że współpracował z takim politykiem?

Musimy odróżnić współpracę na poziomie międzyrządowym od współpracy między europejskimi partiami. Matteo Salvini nie jest członkiem włoskiego rządu od 2019 roku, ja mogę się wypowiadać w zakresie współpracy międzyrządowej.

Poza polityką i energetyką, jak układa się między naszymi państwami współpraca militarna?

Strona włoska w ramach wsparcia wschodniej flanki NATO wysyła swoich żołnierzy na Łotwę. Jednym głosem mówimy o wojnie w Ukaraniem, to nas autentycznie łączy. W ramach wsparcia sojuszniczego wysyłamy naszych żołnierzy na południe kontynentu, na Sycylię. Nasz kontyngent w silę kilkudziesięciu żołnierzy pełni służbę pomocniczą. To istotny głos pokazujący, że nie jesteśmy skupieni tylko na wschodzie, ale że postrzegamy problemy bezpieczeństwa europejskiego znacznie szerzej.

Czy za zbliżeniem polsko-włoskim, o którym pani mówi, kryją się również wizyty najważniejszych włoskich polityków w Polsce?

Wizyty najważniejszych polityków zawsze uzgadnia się w zaciszu dyplomatycznych gabinetów. Są pewne plany, ale proszę pozwolić, że nie będę teraz mówić o tym publicznie.

A czy są plany - nawiązując do medialnych spekulacji - że pożegna się pani ze stanowiskiem ambasadorskim?

Nikt ze mną na ten temat nie rozmawiał. Klasyczna rotacja na stanowiskach dyplomatycznych to cztery lata, ja działam na miejscu dopiero od dwóch i pół roku. Rozumiem, że są takie placówki jak Rzym, Berlin, Bruksela czy Waszyngton, które są bardzo atrakcyjne, i każdy marzy, żeby tam wyjechać. Tak tę sprawę skomentuję.

19 maja kolejna rocznica zakończenia bitwy o Monte Cassino. Jak tym razem, już po luzowaniu obostrzeń pandemicznych, będą wyglądać obchody?

Cieszę się, że po dwóch latach znowu będziemy się mogli spotkać na cmentarzu polskich żołnierzy pod wzgórzem klasztornym i uroczyście świętować. Nie ma spotkania z włoskim politykiem, które nie zaczęłoby się od nawiązania do mojego ojca - to ważne dla mnie osobiście i ogromnie istotny symbol dla naszych państw. Ta bitwa i przelana krew jest elementem zbliżającym nasze kraje do dnia dzisiejszego. Planowany jest występ zespołu Śląsk oraz wizyta przedstawicieli polskich władz, żołnierzy i weteranów.

Jak pani myśli, jak gen. Anders reagowałby dzisiaj widząc wojnę w Ukrainie. Co powiedziałby o Rosji?

Miałam 19 lat gdy ojciec zmarł. Niechętnie mówił o wojnie, ale chętnie opowiadał o Rosji. Pamiętam, jak pod koniec życia stwierdził, że "cień Rosji spadł na świat". Parada zwycięstwa w Londynie w 1946 r., z której wykluczono nasze wojska, oficerowie pomordowani w Katyniu - to w nim cały czas tkwiło. Uważał, że Rosji nigdy nie wolno zaufać. Być może, gdyby świat nas słuchał, dzisiaj sytuacja wyglądałaby inaczej, ale wielu wolało odwracać wzrok od niewygodnych faktów i handlować z Putinem. Władysław Anders dzisiaj stwierdziłby z goryczą: "A nie mówiłem?". Atak na Ukrainę by go nie zaskoczył.

Pani syn służy w amerykańskiej armii, więc to dla pani ambasador musi być również temat osobisty. Jak ocenia pani postawę Waszyngtonu wobec tej wojny?

Podobnie jak we Włoszech, również amerykańskie społeczeństwo - choć przeczuwało, do czego zmierzają rosyjskie manewry - atak na Kijów odebrało jako szok. Gdy rozmawiałam z moimi przyjaciółmi w USA, wyrażali ogromne obawy, pytali, czy Polska będzie następna. Szok jednak minął, a w jego miejsce przyszła zaskakująca jedność i bardzo realistyczna postawa wobec Rosji. Waszyngton okazuje bezprecedensowe wsparcie wobec Ukrainy, również militarne, i to nas łączy. Polska jest dzisiaj kluczowym ogniwem wschodniej flanki NATO.