Łukasz Szpyrka, Interia: W Europie rzeczywiście powstaje superpaństwo? Marek Prawda: - Europa przestaje być fabryką regulacji, a staje się coraz bardziej wspólnotą losu. Nie ma ambicji, by się stać superpaństwem, lecz szuka sposobów, by sprostać nowym zadaniom, sprawniej funkcjonować. I zmienia się. Ta zmiana jest bardzo korzystna dla takich krajów jak Polska, które wśród priorytetów UE widzą bezpieczeństwo. Pierwszą reakcją z naszej strony powinno być uczestniczenie w tym procesie. Powołaniem Polski nie jest to, by siedzieć w kącie i umierać ze strachu, że ktoś nam zmieni Unię. A co jest naszym powołaniem? - Uczestnictwo w zmienianiu Europy. By rzeczywiście mogła być wspólnotą losu, by umiała się rozszerzać. Unia przestawia dziś zwrotnice, staje się wspólnotą geopolityczną. To są nowe wyzwania, które wymuszą zmiany. We wrześniowym orędziu szefowej KE po raz pierwszy usłyszeliśmy o bardzo odważnym podejściu wobec rozszerzenia. Ursula von der Leyen mówiła, że poszerzenie UE może być wielką szansą i wzbogaceniem Wspólnoty. Jest to dla mnie rewolucja, bo przez ostatnich kilkanaście lat obserwowałem w UE rosnącą niechęć do rozszerzenia. A teraz mówi się, że rozszerzanie będzie nas kosztować mniej niż nierozszerzanie. Ma pan na myśli rozszerzenie Unii głównie o Ukrainę. Co do tego jest chyba nad Wisłą ponadpartyjna zgoda. PiS natomiast przestrzega przed zmianami traktatów, które - jak mówią - będą końcem Unii. - Obawiam się, że oni w ogóle nie chcą zrozumieć istoty niezbędnych zmian. Jak się powiększa budynek, może w perspektywie nawet o jedną trzecią, to nie wystarczy odnowić fasadę, trzeba wzmocnić konstrukcję. Drugim nieporozumieniem jest popieranie członkostwa Ukrainy w Unii, ale takiej, która się "nie miesza" do kwestii przestrzegania zasad praworządności. Sęk w tym, że Ukraina potrzebuje takiej Unii, która się jak najbardziej miesza. Inaczej nie będzie funduszy, nie będzie wsparcia. Warunkiem uruchomienia programu odbudowy z udziałem państw trzecich i instytucji międzynarodowych jest właśnie wprowadzenie unijnych procedur i gwarancji w tym zakresie. Absurdalne i szkodliwe jest zachęcanie Ukrainy do wstąpienia do UE, która ma się nie zmieniać i nie mieszać do spraw wartości i państwa prawa. Użył pan wcześniej słowa "rewolucja", a o rewolucji, tylko ustrojowej, mówią politycy PiS. Przekonują, że zmiany traktatów spowodują "likwidację państw narodowych i polskiej suwerenności". Wymieniają całą listę spraw, które są zagrożeniem dla Polski w zmieniającej się Europie. Pan widzi takie niekorzystne propozycje? - Pewnie sporo można byłoby znaleźć spraw, które są dla nas mniej korzystne. Musimy się dobrze przygotować na propozycje dotyczące transformacji energetycznej, która jest wysoko na agendzie. Do tego dochodzi harmonizacja polityki fiskalnej, prawa podatkowego. Nie wiem czy np. referenda europejskie są tym, co jest nam najbardziej potrzebne. Nie widzę jednak punktów, które musielibyśmy z gruntu odrzucać. Są sprawy, które trzeba negocjować. Tylko że stokroć łatwiej się to robi, kiedy należy się do koalicji budowania, a nie koalicji psucia. Społeczeństwo pokazało w wyborach, że ma ograniczone zaufanie do polityków, którzy pozbawiają je miliardów z Brukseli i jeszcze nazywają to bohaterską obroną suwerenności. Unii Europejskiej potrzebne są zmiany traktatów? - Niekoniecznie. W ostatnich latach mieliśmy tzw. konferencję o przyszłości Europy, która zaczęła się w czasach dobrej pogody w polityce. Kiedy dyskusja się rozpoczęła, Europa stała przed innymi wyzwaniami. Potem przyszła pandemia i wojna w Ukrainie. Okazało się, że konferencja o przyszłości Europy musi zająć się czymś innym. UE przeszła od tematów na spokojne czasy do dyskusji o tym, jak przetrwać, w jaki sposób stać się narzędziem solidarności i wsparcia ekonomicznego. O reformach trzeba było rozmawiać w nowej sytuacji. - Już wtedy UE zaczęła się bardzo zmieniać, i to bez związku z tą konferencją. Pod presją kryzysu okazało się, że można wspólnie kupować szczepionki. Żeby ratować gospodarkę po kryzysie covidowym wymyślono częściowe uwspólnotowienie długu. Wprowadzono mechanizm warunkowości, aby nie wspierać tych, którzy chcą UE rozwalać od wewnątrz. Bezpieczeństwo stało się bardzo ważne. UE wprowadziła sankcje wobec Rosji w skali, która jeszcze niedawno była nie do pomyślenia. UE przestała być organizacją, która ma zarządzać tylko zbiorowym szczęściem. Musi działać także kiedy jest niepogoda. I to robi. Skoro tak jest, to po co w ogóle rozmawiamy o możliwości zmiany traktatów? - Konferencja o przyszłości Europy ewoluowała i zaczęła się zajmować realnymi wyzwaniami. W jej wyniku powstało 178 zaleceń, z których ogromna większość jest możliwa do wprowadzenia bez zmian traktatowych. 13 z nich wymagałoby jednak działań, które mogą prowadzić do zmian traktatowych. Pojawiły się tematy dotyczące m.in. harmonizacji polityki fiskalnej, prawa podatkowego, polityki zagranicznej, wzrostu kompetencji w polityce zdrowia, sposobu podejmowania decyzji. Dotykamy tu spraw, które trudno wprowadzić bez zmiany traktatów. Pod koniec października Komisja ds. Konstytucyjnych PE przegłosowała projekt propozycji zmian traktatowych, który jest wynikiem pracy wspomnianej "Konferencji o przyszłości Europy". Euractiv pisze, że "PE wykonał pierwszy krok w stronę fundamentalnych zmian w dwóch traktatach założycielskich UE". Jakie będą kolejne kroki? - Pierwszy krok to po prostu zgłoszenie propozycji. Drugi krok byłby taki, że przyjrzy się temu Rada Unii Europejskiej, czyli przedstawiciele państw członkowskich. Zastanowią się, czy należy to rekomendować Radzie Europejskiej. Jeśli tak się stanie, to na posiedzeniu Rady Europejskiej, zwykłą większością głosów, może zostać zwołany Konwent. Konwent, czyli wielkie ciało złożone z przedstawicieli parlamentów narodowych, szefów państw, rządów, Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego. - Tworzy się takie ciało, które ma odpowiedzieć na pytanie, czy zmieniać traktaty i pracować nad rekomendacjami. Jeżeli Rada Europejska w ogóle zwoła Konwent, to później kieruje on zalecenia do konferencji międzyrządowej, czyli ciała złożonego z przedstawicieli wszystkich rządów. Muszą one jednomyślnie zaakceptować wnioski, a potem jeszcze konieczna byłaby ratyfikacja w państwach narodowych. Czyli wymagana jest tu tzw. podwójna akceptacja. Wygląda na to, że to droga żmudna, długa, być może wyboista. - Wszystko może trwać lata, a finalnie do niczego nie doprowadzić. Ostatni Konwent pracował nad zmianami traktatów, złożył rekomendacje i tyle. Nic z tego nie wyszło, nie było dalszego ciągu, choć warto zauważyć, że te prace analityczne okazały się przydatne. To tak daleka droga i mamy tak różne doświadczenia z Konwentem, że ja bym dzisiaj nie obstawiał, że Konwent na pewno powstanie. Zmiany traktatów jednak nie będzie? - Od zmian w funkcjonowaniu Unii nie uciekniemy. Pytanie jest więc: "jak", a nie "czy". Wielu polityków i ekspertów będzie wychodzić ze skóry, by zmiany wprowadzić bez konieczności mozolnej procedury związanej z Konwentem. Bo długo to trwa i łączy się z ryzykiem. Jakie są więc inne opcje? - Traktat daje dwie inne możliwości, niejako "na skróty". Żeby nie ugrzęznąć na lata w procesie z Konwentem, można użyć procedury pomostowej. Mówi pan o procedurze kładki? - Tak, to szybsza opcja. W polityce zagranicznej i bezpieczeństwa dominują kompetencje państw członkowskich. Decyzje w tej dziedzinie muszą być podejmowane na posiedzeniach Rady Europejskiej jednomyślnie. Istnieje więc tutaj prawo weta. Jesteśmy jednak w momencie, kiedy Europie skończyły się wakacje od geopolityki. Musimy rozszerzyć się o Ukrainę i kilka innych krajów. No ale wiemy, że są tacy, którzy mogą ten proces zahamować lub szantażować całą resztę państw członkowskich. To prawdziwy powód gorączki, którą dziś przeżywamy. Ukraina jest powodem europejskiej gorączki? - UE postanowiła stworzyć bezprecedensowy fundusz odbudowy Ukrainy w kwocie 50 mld euro, a Węgry się sprzeciwiały, stawiały warunki. Chciały w zamian za swoją zgodę uzyskać faktyczne przyzwolenie dla łamania praworządności czy wydawania funduszy niezgodnie z regułami unijnymi. UE ma wybór: czy żeby pomóc Ukrainie, warto iść na ugodę z takimi, którzy UE chcą psuć? Jeśli ktoś zacznie UE gangrenować, jak w tym przypadku, to Unia przestanie być Unią. A powiedzieliśmy na początku, że rozszerzenie Unii to tlen dla integracji europejskiej. Musimy się więc zabezpieczyć, żeby nikt nam nie podstawiał nóg. Dlatego trzeba coś zrobić z zasadą jednomyślności. Mówi pan o jednej z postulowanych zmian, by ograniczyć możliwość użycia prawa weta przez kraje członkowskie. To element, przed którym od dawna ostrzegają politycy PiS. - Tak, ale żeby coś zrobić z jednomyślnością, najlepiej byłoby zmienić traktat. Można też do tego użyć kładki. Traktat mówi, że w przypadku polityki zagranicznej konieczna jest jednomyślność, ale Rada Europejska może podjąć decyzję, że w wyjątkowych sprawach w tym obszarze wystarczy większość kwalifikowana. Aby wytrącić z ręki instrument szantażu. Problem w tym, że na taką zmianę muszą się zgodzić wszyscy. To byłoby rozwiązanie najprostsze i najszybsze. I o tym się myśli. Jaka to jest perspektywa? - Bez porównania krótsza. Najważniejsze byłoby przygotowanie gruntu pod taką decyzję. Żeby szefowie rządów upoważnili Radę Unii Europejskiej do ustanowienia większości kwalifikowanej w tych sprawach. Dałoby to narzędzie, by przeciąć ten węzeł gordyjski, by umożliwić rozszerzenie Unii. W UE nikt nie ma bezsennych nocy z tego powodu, czy zmieniać traktat czy nie. Chodzi o dwie, trzy sprawy, które trzeba w jakiś sposób załatwić, żeby UE mogła się rozwijać. Niezwykle ważne jest rozszerzenie UE o Ukrainę. Potwierdziła to ostatnia wizyta przewodniczącej Komisji w Kijowie. 8 listopada KE przedstawi raport o postępie Ukrainy i Mołdawii w przygotowaniach do negocjacji członkowskich. Pełna procedura, jeśli dobrze rozumiem, jest rozważana jako plan B? - Tak, ale jeszcze inne rozwiązanie podsuwa zespół niemiecko-francuski ds. reformy Unii. Pojawia się tu pomysł połączenia zmian w traktacie z traktatami akcesyjnymi. Jeśli będziemy przyjmować Ukrainę czy Mołdawię, to i tak potrzebny będzie traktat akcesyjny. Gdyby połączyć obie potrzeby, dałoby się to może łatwiej "sprzedać" w państwach członkowskich. Nie wyglądałoby to jak zmiana traktatu, lecz wskazanie zmian koniecznych ze względu na przyjęcie nowych członków. Brzmi to jak podstęp. - Może nie podstęp, ale przestroga. Mówi się, że mogłaby powstać "Europa różnych prędkości". Chodzi o to, żeby nie przeszkadzać tym, którzy chcą się ściślej integrować. Powstałyby cztery kręgi integracji europejskiej: głęboka integracja (z euro i strefą Schengen), dzisiejsza Unia, krąg państw stowarzyszonych (miłośnicy "Europy ojczyzn"), europejska wspólnota polityczna (bez związania prawem unijnym, ale z częściowymi korzyściami). To czysto teoretyczna propozycja, która ma skłonić "poszukiwaczy kłopotów", żeby zastanowili się, co jest lepsze. Autorzy projektu przekonują, że taki wariant może okazać się nieuchronny, jeśli w UE będą tacy, którzy są przywiązani do łamania praworządności, którym nie podoba się perspektywa Schengen. - W tej propozycji są opcje dla Polski niedobre. Nie jest w naszym interesie Unia wielu prędkości. To jest raczej impuls do dyskusji, by zmiany funkcjonowania Unii Europejskiej włączyć do traktatów akcesyjnych. Opowiadałbym się za naszą aktywną rolą w zmienianiu Unii Europejskiej. Żeby najwięksi nie zmieniali jej "pod siebie", tylko żeby zmieniali ją razem z nami. Problem w tym, że sprawy europejskie toczą się swoim rytmem, a my jesteśmy w momencie zawieszenia - ani nie przywitaliśmy nowego rządu, ani nie pożegnaliśmy starego. Zresztą wciąż nie wiadomo, jak długo to potrwa. - Przestrzegałbym polskich polityków przed powtarzaniem mantry, że jesteśmy w obozie, który nie chce ściślejszej integracji i dla którego bardzo ważna jest możliwość weta. Dotąd pilnowaliśmy zasady jednomyślności. Polska nie jest krajem małym i nieważnym, który musi się obawiać, że ktoś nam zrobi krzywdę. Przez te lata wiele się zmieniło. Polska nie powinna zapisywać się do koalicji strachu. Więcej zyskamy jeżeli przyłączymy się do koalicji zmian. - I niech mi nikt nie mówi, że Polska ma inne interesy od Francji, inne możliwości niż Niemcy. Przecież niemiecko-francuski tandem składa się w istocie z różnic, ale obie strony łączy fundament odpowiedzialności za losy kontynentu. Polska może do tego tandemu dołączyć, korzystając dodatkowo z naturalnej tendencji "uwschodnienia" Unii, szczególnie po wybuchu wojny w Ukrainie. Ekspertyza wschodnich członków Unii staje się niezbędna, by poradzić sobie z wyzwaniami geopolitycznymi, a czynnik wschodni - nieusuwalnym składnikiem tożsamości europejskiej. Namawiałbym do uczestnictwa w procesie zmian, bo wtedy lepiej dopilnujemy swoich interesów. Mamy rzadką okazję, by nas było lepiej słychać, więc dobrze byłoby z niej skorzystać. Rozmawiał Łukasz Szpyrka