Kamila Gasiuk-Pihowicz: Wcale nie jest przesądzone, że Ukraina tę wojnę wygra

Marta Kurzyńska, Interia: Dlaczego przesuwają się prace nad ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa?

Kamila Gasiuk-Pichowicz, przewodnicząca sejmowej komisji sprawiedliwości: - Widząc, że zaproponowane przez Senat poprawki wywołują duże wątpliwości ze strony zarówno środowisk sędziowskich, jak i ekspertów prawnych, a ich opinie są czasami skrajne, doszłam do wniosku, że chcę zasięgnąć jeszcze dodatkowych ekspertyz prawnych.

Pojawiła się też krytyczna opinia Komisji Weneckiej.

- Tak. Dlatego potrzebny jest czas, żeby debatę przeprowadzić w jak najszerszy i najbardziej rzetelny sposób. Szukamy dialogu, a nie tak jak PiS przepychamy prawo, pisząc ustawy na kolanie.

Która z senackich poprawek budzi największe wątpliwości?

- Poprawka, która proponuje, aby do Krajowej Rady Sądownictwa mogli kandydować także sędziowie wybrani przez poprzednią upolitycznioną Krajową Radę Sądownictwa.

To wyjście naprzeciw oczekiwaniom prezydenta?

- Andrzej Duda przez osiem lat pokazywał bardzo wyraźnie, że zależy mu na tym, aby realizować interes PiS-u, którym było niszczenie niezależności wymiaru sprawiedliwości. Nie uważam, aby wychodzenie naprzeciw jego oczekiwaniom było najważniejszym kryterium w przygotowaniu tej ustawy.

- Ja jestem prawniczką, adwokatką i przez ten pryzmat patrzę na sprawę. Musimy tworzyć dobre prawo, rozwiązujące problemy, stabilne, a nie wymagające za chwilę zmian.

Jakie jest pani stanowisko w sprawie kandydowania neosędziów do nowej KRS?

- Nie jestem zwolenniczką poprawki senackiej, jednak w tym momencie nie chciałabym przesądzać stanowiska klubu, bo nie byłoby sensu zasięgać opinii, jakbym z góry miała wyrobione zdanie.

Czy w tym przypadku wchodzi w grę kompromis?

- Na tym polega tworzenie dobrego prawa. Trzeba wziąć po uwagę różne opinie, ale decyzje podejmować, kierując się zgodnością ze standardami państwa prawa, Konstytucją, poczuciem sprawiedliwości i skutecznością rozwiązania problemu, którego dotyczy ustawa. W tej kwestii jestem osobą zero-jedynkową. Prawo ma być dobre, a nie być zgniłym kompromisem.

PiS przyzwyczaił nas do takiego standardu, że projekty przyjmuje się błyskawicznie, najlepiej nocą, nie zmieniając ani jednego przecinka. Ale te mroczne czasy się skończyły

---

Jeżeli neosędziowie będą mogli zasiadać nowej KRS, to jaka to będzie zmiana?

- To jest właśnie to, co budzi największe zastrzeżenia i z tym musimy się zmierzyć. Być może trzeba będzie najpierw przyjąć ustawę określającą status neosędziów.

Kiedy ruszą dalsze prace nad ustawą?

- Jestem na etapie zamawiania ekspertyz. Ich przygotowanie jest czasochłonne. Komisja zbierze się w ciągu kilku tygodni.

Jeszcze przed wakacjami sejmowymi?

- Myślę, że tak. Często stawia się taką alternatywę - szybko albo dobrze. A według mnie można, i trzeba, obie te rzeczy połączyć.

Wiele osób, także z państwa obozu rządzącego uważa, że zmiany dotyczące naprawy praworządności idą zbyt wolno.

- Nie uważam tak. Pracujemy nad ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa, mamy pakiet ustaw odbudowujących niezależność i autorytet Trybunału Konstytucyjnego. Wszystko idzie bardzo szybko, ale jednocześnie z należytą starannością.

- Ja wiem, że przez osiem lat PiS przyzwyczaił nas do takiego standardu, że projekty przyjmuje się błyskawicznie, najlepiej nocą, nie zmieniając ani jednego przecinka. Ale te mroczne czasy się skończyły. Wysadzenie w powietrze gmachu praworządności było łatwe. Jego odbudowa musi być szybka, ale nie może być pospieszna.

Nie obawia się pani, że na końcu tej legislacyjnej drogi nie będzie zgody prezydenta?

- Prezydent nie jest naszym sojusznikiem, jeżeli chodzi o odbudowę wymiaru sprawiedliwości. My przygotowujemy dobre prawo. A co zrobi prezydent, to już jest jego problem.

Nie do końca, bo chodzi też o waszą sprawczość.

- Prezydent działa na swoje konto. Musi brać pełną odpowiedzialność za to, co robi. My wywiązujemy się z naszych zobowiązań wobec obywateli. Już dużo się zmieniło. Nie ma prześladowanych sędziów. Nie słyszy się o dyscyplinarkach wszczynanych przez siepaczy Ziobry, takich jak Lasota.

Kto powinien zrobić polityczny rachunek sumienia w sprawie byłego sędziego Tomasza Szmydta?

- Czarno na białym widzimy, że kariera sędziego Szmydta do 2017 roku rozwijała się jak każda inna kariera sędziowska i po 2017 roku nagle następuje przyspieszenie.

- Po pierwsze pan sędzia Schmidt trafia do Ministerstwa Sprawiedliwości, gdzie po dwóch dniach na specjalne polecenie wiceministra Piebiaka, znanego w przestrzeni medialnej jako herszt hejterskiej szajki działającej w resorcie sprawiedliwości, zostaje nagle naczelnikiem wydziału administracyjnego.

- Zostaje też powołany przez Ziobrę do specjalnego elitarnego zespołu, który ma prześladować niezależnych sędziów. Zbigniew Ziobro i jego najbliżsi współpracownicy robią naprawdę wiele, aby ta kariera rozwijała się błyskawicznie.

Do jakich dokumentów miał dostęp?

- Decyzją Zbigniewa Ziobry został powołany do zespołu, który miał na celu prześladowanie niezależnych sędziów i zyskuje w ten sposób dostęp do ich teczek osobowych. Jak donoszą media, został także członkiem grupy Antykasta, a następnie znalazł miejsce w neo-KRS.

- Takich sędziów jest więcej. Byli zarówno członkami zespołu do spraw prześladowania sędziów, a teraz są członkami nielegalnej części neo-KRS.

Co budzi największy niepokój w tej sprawie?

- ABW powinna odpowiedzieć na pytanie, od którego momentu pan sędzia współpracował ze wschodnimi służbami, a po drugie, z którymi politykami Solidarnej Polski i PiS-u blisko współpracował. Trzeba też odpowiedzieć dlaczego służby nie były w stanie go namierzyć i czy ktoś nie roztaczał nad nim parasola ochronnego?

To sprawa wyłącznie dla służb?

- Uważam także, że żeby zarysować szersze tło tej afery i pokazać, jaką rolę miała spełnić hejterska szajka działająca w Ministerstwie Sprawiedliwości, powinna w Sejmie zostać powołana komisja śledcza.

Komisji śledczych już jest mnóstwo. To nie mnożenie bytów?

- Komisja pokaże, kto udostępnił dokumenty tym ludziom. Jak to się działo, że ci ludzie błyskawicznie między sobą wymieniali informacje na temat tych dokumentów, jak to się działo, że chwilę potem wszystkie te informacje lądowały na Twitterze, w mediach publicznych. Zobaczmy, jakie konsekwencje wywoływało oczernianie sędziów, to niszczenie niezależności wymiaru sprawiedliwości, a następnie w konsekwencji konfliktowanie Polski z Unią Europejską.

Zbigniew Ziobro i jego najbliżsi współpracownicy zrobili naprawdę wiele, aby kariera Szmydta rozwijała się błyskawicznie

---

Jakie to konsekwencje?

- Ta działalność byłego już sędziego i hejterskiej szajki, ale także trybunału pani Przyłębskiej, neo-KRS wpisuje w hybrydową wojnę, którą prowadzi Rosja w Europie. To Rosji zależało na tym, aby konfliktować poszczególne państwa z Unią Europejską. Rozbijać jedność Unii Europejskiej.

- Mamy do czynienia z bardzo poważnymi zarzutami, które z jednej strony powinny być wyjaśnione przez odpowiednie służby, z drugiej przez komisję śledczą, która by pokazała, jak działał PiS-owski mechanizm dezinformacji i konfliktowania Polski z Unią Europejską.

Konsultowała pani pomysł z premierem?

- To jest temat, który już poruszaliśmy kiedyś w rozmowach. Myślę, że w najbliższym czasie do niego wrócę. Będę przekonywała do niego premiera i członków klubu.

Na razie na rządowej agendzie jest komisja, która miałaby zbadać rosyjskie wpływy w Polsce.

- Jest potrzebna, bo sprawa sędziego Szmydta jest bardzo poważna. Pokazuje na bliskie związki sędziego z wieloma politykami PiS-u i Solidarnej Polski. To nie są jedyne wątki, które wskazują na powiązania PIS-u i Solidarnej Polski ze wschodnią agenturą.

Co jeszcze na to wskazuje?

- PiS doszedł do władzy w wyniku afery podsłuchowej. Dzisiaj wiemy, że przecież była inspirowana przez handlarzy rosyjskim węglem. Jak spojrzymy na to, co się działo z importem rosyjskiego węgla w ciągu pierwszych lat rządów PiS-u, to widzimy lawinowy napływ rosyjskiego surowca do Polski. Pięć milionów ton na początku rządów PiS-u, po kilku latach ich rządów to już 13 milionów ton.

PiS mówi - zagłosujemy za komisją pod warunkiem, że będzie w starym składzie.

- To, co proponował PiS, to potworek prawny, niemający umocowania w Konstytucji. My proponujemy rozwiązanie, które będzie zgodne z ustawą zasadniczą.

- Komisja będzie miała uprawnienia do badania dokumentów, chcemy, żeby miała skład ekspercki, nie tak jak w przypadku komisji powołanej przez PiS, gdzie widzieliśmy nazwiska chociażby pana Cenckiewicza i innych polityków, którzy mówili wprost, że jedynym celem działalności tej komisji będzie dorwać Tuska. Nowa komisja będzie działała trochę na uboczu od tego medialnego szumu.

Pytanie czy to się uda, bo zarzuty o sprzyjanie Rosji padają z jednej i z drugiej strony.

- Ale fakty są bezsprzeczne, jeżeli chodzi o działalność PiS-u. Ostatnio były premier polskiego rządu pan Morawiecki stał się twarzą zlotu proputinowców w Europie. Pojawił się na okładkach i na słupach ogłoszeniowych w całym Budapeszcie. Przecież to jest szokujące.

Politycy PiS zarzucają pani związki z sędzią Szmydtem.

- Widzieliśmy tę PiS-owską propagandę, te absurdalne zarzuty. To się spotka z mojej strony ze zdecydowaną reakcją. Szykuję pozwy. Służby zarządzanie przez PiS nie były w stanie wykryć agenta działającego najprawdopodobniej przez lata.

- Przyszedł do mnie niejako świadek korony, który chciał zeznawać przeciwko swoim kamratom. Świadek koronny to nie jest osoba, która nic złego nie zrobiła. Jednak jego wysłuchanie jest potrzebne do osądzenia innych przestępców.

Opozycja przypomina komisję sprawiedliwości, w której brał udział pan Szmydt.

- Zapraszając pana Szmydta, ale także przedstawicieli środowisk sędziowskich na komisję poświęconą tematowi działalności szajki hejterskiej, robiłam to w sytuacji trzyletnich zaniechań ze strony prokuratury Ziobry, żeby tę sprawę wyjaśnić.

Wobec kogo będą te pozwy?

- Jest kilku kandydatów, kończę analizy prawne. Moja reakcja będzie tutaj zdecydowana.

PiS doszedł do władzy w wyniku afery podsłuchowej. Dzisiaj wiemy, że przecież była inspirowana przez handlarzy rosyjskim węglem

---

Jak idzie wyścig kampanijny?

- Każdego dnia dajemy z siebie wszystko, bo mamy świadomość, co jest na szali.

Co jest na szali?

- Jestem mamą dwójki dzieci, kobietą i mam świadomość tego, że na szali jest nasze bezpieczeństwo i bezpieczna przyszłość naszych dzieci. Dzisiaj Polska znajduje się naprawdę w trudnej sytuacji. Za naszą wschodnią granicą mamy okrutną wojnę, jej losy mogą być naprawdę różne.

- Wcale nie jest przesądzone, że Ukraina tę wojnę wygra. To oznacza, że żeby czuć się bezpiecznie, musimy zrobić wszystko, aby zbudować jednolity front w Europie wobec putinowskiej imperialnej polityki. Widmo populizmu nadal krąży nad Europą i jest realnym zagrożeniem.

To już pani kolejny start do PE?

- Tak, to trzecia próba. Pierwszy raz startowałam z listy, która szła pod hasłem "Przyszłość i doświadczenie" na pierwszych miejscach były bardzo znane nazwiska takie jak Bronisław Geremek, Janusz Onyszkiewicz. A na następnych miejscach były osoby już z młodszego pokolenia. Wtedy reprezentowałam przyszłość, a dzisiaj, po ośmiu latach w polityce mogę powiedzieć, że łączę te dwie cechy - przyszłość i doświadczenie.

Rozmawiała Marta Kurzyńska

-----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!