Prezes IPN: To nie IPN jest upolityczniony, to polityka pcha się do nas

Kamila Baranowska, Interia: Wierzy pan, że Instytut Pamięci Narodowej mógłby przestać istnieć w obecnej formie?

Dr Karol Nawrocki, prezes IPN: - Likwidacja Instytutu Pamięci Narodowej byłaby czymś bardzo niekorzystnym dla Polski. To prawda, że pojawiają się takie komunikaty, ale one płyną głównie ze strony osób, które nie mają świadomości tego, czym się zajmuje IPN.

"Nie ustajemy w myśleniu o tym, że Instytut Pamięci Narodowej trzeba zlikwidować". To słowa wiceszefa MON Stanisława Wziątka, polityka Lewicy.

- To ciekawe, że te zapowiedzi płyną głównie ze strony przedstawicieli Lewicy, czyli partii, która dostała 6-7 proc. poparcia w wyborach. Mnie specjalnie nie dziwi, że przedstawiciele marginalnej partii postkomunistycznej, która jest w sposób genetyczny przeciwnikiem IPN powtarzają takie postulaty. Wydaje mi się jednak, że każdy tydzień, miesiąc, w którym rządzący zapoznają się ze skalą działalności IPN w kontekście międzynarodowym, archiwalnym, naukowym, edukacyjnym, śledczym prowadzi ich do przekonania, że pomysł likwidacji IPN jest zwyczajnie niemądry i szkodliwy.

W tej dyskusji padają też konkretne zarzuty pod adresem IPN: o przeroście zatrudnienia, o zawyżonym budżecie. Jak to jest z tym zatrudnieniem i pieniędzmi? 

- Jeśli zadamy sobie trud i porównamy zadania, które ustawodawca stawia przed IPN, to zobaczymy że nie ma tu ani przerostu zatrudnienia ani budżet, który został IPN przydzielony, a ostatnio okrojony nie jest specjalnie wysoki.

To ile osób pracuje w IPN?

- 2,5 tysiąca i nie uważam, by to było za dużo, jeśli chodzi o cele, które realizujemy. Bo praca IPN to nie tylko szukanie miejsc pochówku ofiar zbrodni komunistycznych, ale także kwestie lustracyjne, naukowe, badawcze, edukacyjne czy opieka nad 93 kilometrami akt!93 kilometry akt?!

- Tak, Instytut Pamięci Narodowej jest kustoszem 93 kilometrów dokumentów, które z uporem od ponad 20 lat są zbierane, nad którymi archiwum Instytutu roztacza opiekę. Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej nazywam sercem tej instytucji.

- Szczerze mówiąc nie usłyszałem nigdy kontrpropozycji, kto miałby się tym zajmować jeśli nie IPN. Łatwo jest powiedzieć: "zlikwidujmy IPN" , ale trudniej odpowiedzieć na pytanie, kto miałby np. przejąć te archiwa. Nie wspomnę już nawet, że samo ich przeniesienie oznaczałoby zamknięcie archiwum na jakieś dwa lata, a więc zamrożenie jakichkolwiek prowadzonych w oparciu o te dokumenty spraw.

- Jeśli chodzi o aspekt naukowy, to żaden uniwersytet ani żadna akademia naukowa w ciągu ostatnich 20 lat nie odkryła tylu kart historii niemieckiej okupacji, komunistycznego aparatu represji, wielu biografii. Instytut Pamięci Narodowej jako jedyna instytucja odnajduje ofiary zbrodni niemieckich, zbrodni komunistycznych, oddaje zasłużony hołd i pochówek ofiarom zbrodni. Ponad 150 razy w roku reagujemy na dyfamacje odnoszące się do Polski i Polaków.Mógłbym tak wymieniać bez końca.

6 maja ruszyła całkiem nowa inicjatywa: Centralny Przystanek Historia. Co to takiego? 

- Pokazujemy, że nie jesteśmy tylko instytutem pamięci narodowej, ale jesteśmy też instytutem przyszłości narodowej i prowadzimy szereg działań edukacyjnych. Na dwóch kondygnacjach w budynku w samym centrum Warszawy umieściliśmy księgarnię, sale wykładowe i warsztatowe, ale też strefę wystawienniczą i strefę nowych technologii. Chcemy tam robić bezpłatne warsztaty dla dzieci i młodzieży, ale też organizować konferencje, dyskusje i panele. Największą atrakcją będzie jednak strefa nowych technologii, dzięki której będzie się można niemal przenieść, dzięki grom i aplikacjom, w przeszłość i niemal poczuć to, co się wtedy działo.

Tymczasem budżet IPN na rok 2024 został zmniejszony o 70 milionów złotych. Co to oznacza w praktyce? 

- Pyta pani, czy zagraża to bieżącemu funkcjonowaniu bieżącemu Instytutu? Moim zadaniem jako prezesa i zadaniem moich najbliższych współpracowników jest to, żeby nawet z tego okrojonego o kilkadziesiąt milionów złotych budżetu uszyć funkcjonowanie Instytutu i przygotować go do zadań, które nakłada na nas ustawodawca. Oczywiste jest, że brak 70 milionów złotych ogranicza nasze niektóre aktywności, ale robimy i zrobimy absolutnie wszystko, by oferta IPN nadal była jak najszersza i dla wszystkich dostępna.

Co jakiś czas pojawia się postulat przekształcenia IPN w placówkę naukowo-badawczą. To oznaczałoby m.in. przeniesienie pionu śledczego do prokuratury powszechnej. To realny scenariusz?

- Wyjęcie któregokolwiek elementu z Instytutu Pamięci Narodowej byłoby niekorzystne dla funkcjonowania samego Instytutu i miałoby wiele konsekwencji, których postulatorzy nie potrafią przewidzieć.

- Dziś w IPN działa Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, która ma duże osiągnięcia. To śledztwa uznawane przed sądami, a w przypadku sprawy Czesława Kukuczki z 1974 roku także przed sądem niemieckim. Potrafimy skutecznie wyjaśniać okoliczności zbrodni sprzed 40 lat, dostarczać dokumenty, materiały. Nasi prokuratorzy znajdują je nieraz w prywatnych mieszkaniach byłych funkcjonariuszy służb, bo wiedzą jak, czego i gdzie szukać.

- Taka efektywność jest możliwa tylko wówczas gdy prokuratorzy współpracują z historykami, którzy asystują im przy postępowaniach, gdy korzystają z materiałów archiwalnych zgromadzonych w IPN, a więc mają do niego swobodny, codzienny dostęp."Zwykli" prokuratorzy nie potrafiliby takich rzeczy robić?

- To tak nie działa. U nas prokurator korzysta z pomocy historyków, archiwistów, może wymieniać się doświadczeniami z prokuratorami z innych części Polski, korzystać z publikacji IPN, które dopiero powstają itd. Wykształcenie takiego prokuratora-specjalisty od zagadnień historycznych byłoby bardzo długim procesem. I zupełnie niepotrzebnym, bo my w IPN dokładnie takich specjalistów mamy.

Czy po zmianie rządu, ktoś z nowej ekipy spotkał się z panem, rozmawiał na temat przyszłości IPN?

- Nie było takiego zaproszenia. Przy czym proszę pamiętać, że Instytut Pamięci Narodowej jest częścią infrastruktury państwa polskiego, ale nie jest częścią administracji rządowej. Uważam, że to dobre rozwiązanie, bo niezależnie od tego kto jest prezesem IPN nie ponosi on odpowiedzialności przed rządem. Robimy swoje niezależnie od tego, jaki jest rząd i jacy politycy w nim zasiadają.

- Spotkania z politykami i wymiany opinii na temat IPN odbywały się za to na komisjach sejmowych.

I co pan tam usłyszał?

- Te spotkania były tylko potwierdzeniem smutnej zasady, że ci którzy chcą likwidować IPN nie mają zupełnie świadomości tego czym Instytut się zajmuje. Były występy zupełnie nieprzygotowanych merytorycznie posłów, zadających pytania o materię, której nie rozumieją.

Polityka historyczna zawsze będzie częścią życia politycznego i społecznego, toteż nie zaskakuje mnie specjalnie, że IPN pojawia się regularnie w politycznych debatach. Choć byłoby uczciwiej, gdyby ci, którzy chcą o IPN dyskutować wiedzieli o czym mówią. Chętnie poznałbym inne spojrzenie, inne opinie, ale musi być jakiś fundament, że wiemy o czym w ogóle rozmawiamy.

---

Chciałby się pan spotkać z premierem lub ministrem kultury, by porozmawiać z nimi o przyszłości IPN?

- Jestem urzędnikiem państwa polskiego i jeśli nowy premier czy nowy minister resortu, którego praca nakłada się na zadania Instytutu Pamięci Narodowej zechciałby się ze mną spotkać, to w ramach wykonywania moich obowiązków oczywiście takie zaproszenie bym przyjął. Ale jeśli pani pyta mnie, czy czekam na nie z niecierpliwością i nie mogę się doczekać, to tak nie jest.

- Mam swoje zadanie, które przydzielił mi polski parlament i staram się wykonać je najlepiej, jak potrafię.

Liczy się pan z tym, że nie dokończy swojej kadencji w roli prezesa IPN? W wielu instytucjach nowy rząd wymienił już prezesów i dyrektorów.

- Instytut Pamięci Narodowej nie jest politycznym łupem, tylko instytucją, która działa w interesie narodu polskiego - pokoleń obecnie żyjących, pokoleń przeszłych i przyszłych. Nie wykluczam, że niektórym fakt, że jest prezes, który ma swój światopogląd i swoje spojrzenie na różne sprawy przesłania istotę sprawy, czyli to, czym się zajmuje IPN.

- Poza tym szczęśliwie zostałem wybrany przez polski parlament i ustawa o IPN gwarantuje, że nie mogę zostać odwołany bez zgody kolegium IPN. Jeśli więc Rzeczpospolita jest państwem prawa, to nie ma możliwości odwołania mnie przed upływem pełnej kadencji.

Która upływa w 2026 roku. Jak pan odpowie na zarzuty o upolitycznienie IPN, o sprzyjanie jednej opcji politycznej. To często pojawiający się argument przeciwko Instytutowi.

- Nie jest tak, że IPN jest upolityczniony. To polityka pcha się do IPN za sprawą choćby postkomunistycznych polityków, którzy zamiast rozliczyć się ze swoją przeszłością, wolą krzyczeć o likwidacji Instytutu. Nie wiem, jak mam odpowiadać na kuriozalne zarzuty o upolitycznienie.

- Po pierwsze, nigdy nie byłem członkiem żadnej partii politycznej ani jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej, ani wcześniej jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej. A po drugie Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się wszystkimi kwestiami odnoszącymi się do historii Polski, w której jest miejsce dla ludzi o różnym światopoglądzie, co można łatwo sprawdzić, tylko trzeba zadać sobie trochę trudu i to zrobić. A zajmujemy się historią i pamięcią całościowo, od prawa do lewa. Badamy i historię piłsudczyków i Ruchu Narodowego, pochylamy się nad patriotycznym ruchem socjalistycznym i mamy szereg publikacji, poświęconych ojcom ruchu ludowego.

Może chodzi o dość powszechne przekonanie, że prawica zawłaszczyła politykę historyczną, a druga strona nie bardzo wie, co z tym fantem zrobić. Jesteśmy skazani na takie ciskanie się od ściany do ściany w zależności od tego, kto rządzi? Da się w ogóle wyjąć politykę historyczną poza bieżący spór polityczny?

- Nie da się, bo polityka pamięci, polityka historyczna i w ogóle historia jako taka w zakresie badań historycznych jest od tego, żeby dostarczać historycznych prawd, okoliczności, doświadczeń, ale jest także po to, aby wyciągać wnioski z przeszłości i projektować przyszłość. W sytuacji Polski także, aby wyciągać konsekwencje prawne czy finansowe z okresu II wojny światowej. Polityka historyczna zawsze będzie częścią życia politycznego i społecznego, toteż nie zaskakuje mnie specjalnie, że IPN pojawia się regularnie w politycznych debatach. Choć byłoby uczciwiej, gdyby ci, którzy chcą o IPN dyskutować wiedzieli o czym mówią. Chętnie poznałbym inne spojrzenie, inne opinie, ale musi być jakiś fundament, że wiemy o czym w ogóle rozmawiamy.

To, co zaproponowała nowa pani minister edukacji jest przerażające. Dostrzegam w projektowaniu tej podstawy programowej pewien jakobiński szał, który jest głęboko odległy nie tylko od przyzwoitości historycznej, ale od ustalonych faktów w historii XX wieku.

---

Jak pan ocenia nową podstawę programową, która ma zostać mocno okrojona, jeśli idzie o tematykę patriotyczną?

- To, co zaproponowała nowa pani minister edukacji jest przerażające. Dostrzegam w projektowaniu tej podstawy programowej pewien jakobiński szał, który jest głęboko odległy nie tylko od przyzwoitości historycznej, ale od ustalonych faktów w historii XX wieku.

Co konkretnie ma pan na myśli?

- Wykreślanie, niezależnie od poglądów, roli Kościoła katolickiego w walce o polską niepodległość, nazywanie trwania Kościoła katolickiego w czasie II wojny światowej i represji po roku 1945 eufemizmem typu "Relacje państwo -Kościół" brzmi jak jakaś cenzura. To samo ze Zbrodnią Wołyńską, której nie nazwano wprost ludobójstwem. Na miłość boską, nie możemy dla jakiegoś dobra politycznego udawać, że Ukraińcy nie wymordowali 120 tysięcy Polaków w przerażających okolicznościach.

Autorzy korekty tłumaczą, że chcieli dać więcej autonomii nauczycielom i że pewnych rzeczy nie trzeba szczegółowo odgórnie nakazywać.

- Powinniśmy mieć jako naród i jako państwo pewną linię demarkacyjną, dotykającą właśnie historii, ustalenia faktów historycznych, której nie przekraczamy. Żadna podstawa programowa nie może mijać się z historyczną prawdą. Ja też jako ojciec nie godzę się na to, aby moje dzieci w szkole nie miały prawa usłyszeć o ludobójstwie wołyńskim czy o roli świętego Jana Pawła II tylko dlatego, że to nie odpowiada wizji nowej minister edukacji.

W marcu 2022 roku, po wybuchy wojny na Ukrainie wezwał pan do usuwania sowieckich pomników w Polsce. Ile z nich udało się usunąć?

- Usuwanie symboli komunistycznych powinno być dawno za nami, a ta sprawa niestety do tej pory nie została załatwiona. Po moim apelu udało się usunąć 46 z 60 takich obiektów. To dobry wynik i ogrom pracy Instytutu Pamięci Narodowej, doceniony zresztą przez władze Federacji Rosyjskiej, która umieściła mnie na swojej liście ściganych. To najlepsza ocena tego, jak bardzo Rosję zabolały nasze działania.

- Zgadzam się z opinią, że zlikwidowanie jednego sowieckiego obiektu propagandowego boli Rosję bardziej niż strata czołgu, bo czołg mogą sobie odbudować, a te wszystkie obeliski propagandowe są czy były wyrazem ich dominacji nad pewnym terytorium, którego oni czują się współwłaścicielami. Tracąc pomnik czują, że tracą coś bezpowrotnie. I choćby dlatego warto to robić.

Rozmawiała Kamila Baranowska

---

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!