Paweł Kukiz: Jarosław Kaczyński oddałby za Polskę życie

W wywiadzie z Interią Paweł Kukiz krytykuje media, objaśnia szczegóły współpracy z PiS, mówi o "ładnej spikerce o ptasim móżdżku" i o "seryjnym samobójcy". Zapraszamy do lektury!

Jakub Szczepański, Interia: Jest pan zadowolony z zaangażowania w politykę?

Paweł Kukiz, lider Kukiz'15: - Liczyłem na więcej ale i tak cieszę się, że obecność Kukiz'15 w Sejmie doprowadziła do zmian, których bez nas by nie było. W ubiegłej kadencji doprowadziliśmy m.in. do zalegalizowania marihuany leczniczej i jej sprzedaży w aptekach. W obecnej uchwalono naszą bardzo rygorystyczną ustawę antykorupcyjną. Bez niej dziennikarze nie mogliby dziś w szczegółach opisywać, ile pieniędzy i od jakiej spółki konkretny polityk dostał na kampanię wyborczą. Obecnie każdy może sprawdzić rejestr partyjnych umów i wpłat na stronach partii politycznych lub w specjalnym biuletynie.

Sztandarowy pomysł Kukiz'15.

- Ustawa nakłada na sądy obowiązek orzekania zakazu pracy w spółkach komunalnych i państwowych tym urzędnikom, którzy zostali skazani za przyjęcie korzyści majątkowej. Od przyszłej kadencji prezydent miasta czy wójt nie będzie mógł jednocześnie sprawować mandatu, a do tego zasiadać w spółkach skarbu państwa czy spółkach komunalnych. Podobnych ograniczeń w tej ustawie jest wiele. Żadna - powtarzam - absolutnie żadna partia polityczna od 1989 roku nie uchwaliłaby tej ustawy z własnej woli, bo w dużym stopniu utrudnia im ona bezkarne żerowanie na państwie. Tylko arytmetyka sejmowa i konieczność liczenia się z naszymi trzema głosami przymusiła PiS do jej uchwalenia. Ale media o tym już nie napiszą.

Serio?

- Przykład wprost od waszej konkurencji: w jednym z portali dziennikarka opublikowała elaborat, który można wycenić na super wierszówkę. Opisała w szczegółach, jakie pieniądze PZU czy KGHM płaciły na danego polityka. Podsumowała cały tekst jednym zdaniem: "sprawdzenie całego procederu umożliwiają nowe przepisy, które weszły w lipcu b.r.". Można dostać białej gorączki przy takich artykułach. Żeby wywalczyć taką zmianę, trzeba było poświęcenia i sejmowych roszad. A ona pisze "weszły przepisy"! "Przyszły se" i "se weszły". Same. (śmiech) A przecież to była część mojej umowy z PiS.

W dorobku politycznej kariery Pawła Kukiza mamy już ustawę antykorupcyjną. Co dalej?

- Uchwalili nam jeszcze wyrównanie świadczeń dla opiekunów osób niepełnosprawnych (EWK, EWM - red.), kwotę wolną od podatku 30 tys. zł, bezpośrednią sprzedaż dla rolników i kilka innych ustaw "rolnych". Różnych rozporządzeń nie wspominam. No i to, o co lewica walczyła całe lata: medyczna marihuana, jej produkcja w Polsce. Obecnie ma się odbywać w instytutach pod kontrolą, ale to wyłom prowadzący do całkowitej legalizacji w przyszłości.

Trawka czy alkohol?

- Gdybym miał wybierać między legalizacją alkoholu a legalizacją marihuany, wybrałbym to drugie. Jeszcze w komisji służb specjalnych pytałem o liczbę ciężkich przestępstw po marihuanie i nie przedstawiono mi takich przypadków. Natomiast 80 proc. takich przestępstw jest popełnianych właśnie po alkoholu.

Wróćmy do polityki. PiS to wiarygodny koalicjant?

- Do całkowitego wywiązania się przez PiS z naszej umowy pozostało im jeszcze uchwalenie sędziów pokoju i zmiana ustawy o referendum odwołującym wójta, burmistrza i prezydenta miasta poprzez obniżenie progu frekwencyjnego. Niestety, PiS znacząco ociąga się z uchwaleniem ustawy o sędziach pokoju, więc zawiesiłem głosowania z nimi, aż do czasu jej uchwalenia.

Proszę odpowiedzieć na zarzuty części opinii publicznej: chociaż postulaty Kukiz'15 nie zostały spełnione, i tak głosuje pan razem z PiS.

- "Opinia publiczna" niestety łatwo ulega manipulacji i powtarza bzdury, jakimi karmią ich tzw. dziennikarze, a raczej aparatczycy-żurnaliści, którzy są na usługach partii politycznych. W rzeczywistości robię tak jak deklarowałem: od września zawiesiłem głosowanie z PiS i głosuję jak Koalicja Polska. Jest wiele ustaw, w których opozycja głosuje wspólnie z PiS. Według autora jednego z artykułów o mnie, aparatczyka związanego z "Wyborczą" i "Oko Press",  w 30 na 130 głosowań byłem zgodny z partią prezesa. Dopiero pod koniec tekstu dziennikarz przyznał, że w 27 przypadkach nie tylko ja, ale i cała opozycja głosowała tak jak rządzący. (śmiech) Czytałem też zarzuty ze strony tzw. wolnych mediów, że zagłosowałem "za" przy Lex Czarnek. A ja wówczas wstrzymałem się od głosu.

Dlaczego?

- Bo było to głosowanie nad ustawą, w której poprawki wprowadził prezydent. A my wspólnie z prezydentem walczymy o sędziów pokoju. Trudno zatem, żebym agresywnie głosował przeciw ustawie, w której partycypuje głowa państwa.

Jak płachta na byka działa na pana określenie "sprzedał się".

- Już absolutnie nie. Ale fakt - bolało. Bo to był i jest po prostu nieprawdziwy, niesprawiedliwy zarzut. Bardziej chyba jednak boli mnie naiwność i łatwowierność wielu Polaków: dla jednych ludzi opiniotwórczym autorytetem jest ładna spikerka o ptasim móżdżku z TVN a dla drugich siermiężna partyjniaczka z tzw. publicznej telewizji. Co powiedzą, to dla ludzi święte i prawdziwe. Ale teraz ja zadam panu pytanie: za co się sprzedał Kukiz, skoro nie ma ani subwencji, ani ministerstw, ani spółek, ani pieniędzy ani nawet o "jedynkę" czy miejsce na liście Kaczyńskiego nie prosił?

Za swoje postulaty?

- Bingo! Bo są one korzystne dla ludzi w dłuższej perspektywie. Jeśli więc ludzie twierdzą, że się sprzedałem, to muszą wiedzieć, ze zrobiłem to dla nich i za nich. Podejrzewanie mnie o wejście do polityki ze względu na koryto jest niepoważne. Jeśli rezygnuję ze swojej kariery zawodowej, gdzie jeden koncert dawał mi tyle, co miesiąc siedzenia w  tym "psychiatryku" przy Wiejskiej, do tego odmawiam stanowisk, a ktoś mi zarzuca chciwość, jak to nazwać? Coś takiego świadczy niestety o braku samodzielnego myślenia i bezrefleksyjnej podatności na dezinformację medialną, na której w ogromnej mierze bazuje ten system.

Ma pan żal do społeczeństwa?

- Żal mam do większości mediów, bo to one przede wszystkim robią ludziom wodę z mózgów. Proszę mi pokazać choć jeden pozytywny artykuł o Kukiz'15 od 2015 r. Takie nie istnieją. Bo Kukiz chce demontować system, z którym media żyją w symbiozie. Jeśli chodzi o ludzi, może kiedyś byłem rozgoryczony. Ale to jak mieć pretensje do niemowlęcia, że robi kupę w trakcie przewijania. Wielu Polaków nie interesuje się polityką, nie ma zielonego pojęcia o systemach politycznych i prawnych, a swoje autorytety widzi w telewizji nastawionej na jedną czy drugą stronę. Przyszedłem osuszyć szambo. Zarzuty, że śmierdzę, są nie na miejscu. Taki zawód.

Chyba wiele pan poświęcił, żeby zostać politykiem? Począwszy od własnej twórczości, "plucia w ryj", po wykluczenie we własnym środowisku.

- Poświęciłem całego siebie, muzykę, którą kocham. No i duże pieniądze. Hejt przestał mnie ruszać, robię swoje. Oczywiście na wszelki wypadek ubezpieczyłem się na życie, żeby w razie czego moja rodzina nie została z resztkami kredytu do spłacenia. Walczę o zmianę ustroju, walczę o prawo, które ukróci w przyszłości złodziejstwo partyjniaków. Jeśli wchodzi się w otwartą wojnę z interesami establishmentu, który często trudno odróżnić od gangsterki, to wszystko jest możliwe - wystarczy spojrzeć na Andrzeja Leppera czy inne ofiary "seryjnego samobójcy". Co do drugiej części pytania, nigdy nie miałem jakichś szczególnych więzi z celebryckim światkiem. Wolę wioskę, małe miasteczko, ochotniczą straż pożarną i ryby. A nie blichtr i zdjęcia na ściance, a potem bankiety, wino, grubo sypane kreski na celebryckim stole i siup - za kierownicę, bo i tak sądy nic mi nie zrobią. (śmiech)

Opowiada pan, że ustrój odbiera bierne prawo wyborcze Polakom. Więc jak panu udało się wejść do polityki?

- Cudem. Jeździłem 30 lat po Polsce, na każdym koncercie i we wszystkich wywiadach były akcenty polityczne. Trafiłem na odpowiedni klimat niechęci do zasiedziałych na scenie politycznej partii, wystartowałem w wyborach prezydenckich i dzięki temu mogłem stworzyć pospolite ruszenie, które dostało się do Sejmu. Szczerze mówiąc, nie było to nic szczególnie wartościowego, bo zadziałało prawo stadne. Ale była to jedyna droga ku temu, bym ja osobiście - Paweł Kukiz - mógł dostać się do Sejmu jako poseł absolutnie niezależny od nikogo. Od żadnej partii.

Kto z ekipy Kukiz'15 najbardziej pana zawiódł?

- Jeśli już to postawiłbym pytanie - który z posłów Kukiz'15 zawiódł wyborców głosujących na JOW, referenda, sędziów pokoju, antykorupcję. I na tak postawione pytanie odpowiedziałbym - 80 procent z nich. Nazwisk wymieniać nie będę, bo nie są tego warte.

Dajmy spokój z Norbertem Kaczmarczykiem i jego słynnym ciągnikiem za miliony. Miałem na myśli kogoś, z kim dalej chciałby pan współpracować. Agnieszka Ścigaj?

- Jak zawsze, jest mi po drodze absolutnie z każdym, kto podziela opinię, że jedyną drogą do normalnego, silnego, bogatego i zgodnego państwa jest zmiana ustroju politycznego i wprowadzenie obywatelskiego sposobu wybierania posłów. Niestety ogrom z tych, którzy pojawili się w Sejmie siedem lat temu i opuścili Kukiz'15 o tej idei dawno już zapomnieli - w zamian za ministerstwa, spółki i pieniądze. Po prostu zadomowili się w systemie. Agnieszka Ścigaj wielokrotnie deklarowała w mediach, że będzie głosowała za wszystkimi postulatami Kukiz'15 z 2015 r. i że w przypadku pojawienia się wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości zagłosuje za jego odwołaniem. Zwłaszcza jeśli będzie uparcie blokował uchwalenie ustawy o sędziach pokoju.

Może ci, którzy mówią, że dał pan mandaty ludziom z przypadku mają rację?

- Taka ordynacja. Po wyborach prezydenckich musiałem znaleźć 41 osób w 41 okręgach, a to tylko "jedynki". Jak bez doświadczenia w polityce mogę określić, kto w tym głupim systemie partyjnym jest godny, żeby zostać liderem na liście? Nawet w rodzinie nie znalazłbym tylu osób, do których miałbym stuprocentowe zaufanie. Dlatego powołaliśmy specjalną komisję oceniającą kandydatów. Wszyscy deklarowali tej komisji, z żarem w oczach: "JOW-y albo śmierć". Moralnie wybrali to drugie.    

W ubiegłym tygodniu Kukiz'15 zostawił Stanisław Tyszka. Powiedział pan, że nie było go pół roku w Sejmie. W opinii byłego wicemarszałka znał pan powód i zachował się nieelegancko. Dlaczego?

- Powiem tylko, że przez kilka tygodni chorował na COVID-19. Ile pracował, a ile chorował, sam wie najlepiej. Skoro jednak ta jego choroba nie przeszkadzała mu w spotkaniach z politykami Platformy Obywatelskiej, Polski 2050 czy Konfederacji, to nie rozumiem, dlaczego nie pojawiał się w Sejmie. Nie wiem. Może jakiś szczególny rodzaj COVID-u?

Jest pan zaskoczony, że Tyszka odnalazł się w Konfederacji?

- Po siedmiu latach w Sejmie nic nie jest w stanie mnie zaskoczyć. Z oświadczenia, w którym Staszek podaje powody swojego odejścia z Kukiz'15, wynika, że przyszedł przede wszystkim po jednomandatowe okręgi wyborcze, które są kluczem do pełnej i prawdziwej demokracji. Z tego co wiem, korwinowcy nazywają demokrację "dupokracją" i są zwolennikami monarchii. No ale Korwina zastąpił Mentzen, więc może dziś partia pod jego przewodnictwem rozpocznie batalię o JOW. Jeśli tak, chętnie pomogę.

Nie było konfliktu personalnego? Kością niezgody miała być współpraca z PiS.

- Nie ma mowy o osobistych sprzeczkach, ale współpracę uważał za błąd. Ja zdaję sobie jednak sprawę, że gdybym nie zawarł porozumienia z PiS, w Sejmie nie osiągnąłbym absolutnie niczego. Żadnej ustawy. Co z tego, że Konfederacja ma "czyste ręce", bo z nikim nie współpracuje? Podatnik wywalił dziesiątki milionów złotych na ich subwencje, diety i uposażenia, nie otrzymując od nich w zamian żadnej korzystnej ustawy. Ani jednej. Bo nie mają mocy sprawczej. Nie są w stanie nawet złożyć projektu ustawy, a liczba ich głosów jest zbyt mała, by mogli zablokować PiS-owskie projekty. Ale kasę biorą! (śmiech)

Dla opozycji i pańskich przeciwników umowa z PiS to tak, jakby się pan dogadał z diabłem.

- Każdy ma swój punkt widzenia. Dla zwolenników PiS diabłem jest PSL. A przecież z ludowcami w 2019 r. zawarłem porozumienie programowe podobne do tego, które mam dziś z prezesem. Dla mnie współpracownicy są nieistotni, chodzi o zmiany, które kreują system. Dam panu kolejny przykład z czasu słynnej reasumpcji przeprowadzonej przez marszałek Elżbietę Witek (chodzi o głośne głosowanie z sierpnia 2021 r. przegrane przez PiS; obrady miały zostać odroczone do września - red.).

Zamieniam się w słuch.

- Staszek Tyszka pytał mnie, czy może rozmawiać z opozycją o stanowisku marszałka dla siebie. Zgodziłem się pod warunkiem, że wrócą do postulatów PO z 2004 r.: zmiany ordynacji wyborczej, pakietu ustaw antykorupcyjnych, likwidacji Senatu i zmniejszenia liczby posłów do połowy. Nie zgodzili się, nawet za cenę otrzymania władzy. Bo gdybyśmy się dogadali, opozycja miałaby wtedy więcej posłów niż Zjednoczona Prawica.

Jak to się stało, że pan się pomylił podczas tego pamiętnego głosowania?

- Po prostu nie uważałem i nie dosłyszałem. Byłem przekonany, że Władek Kosiniak-Kamysz chce dwuminutowej przerwy, a nie odroczenia obrad na dwa miesiące. Gdyby odroczyli, PiS by padł, a razem z nim moje postulaty. Inni nie są przecież zainteresowani ich realizowaniem. Dlatego sam zadzwoniłem do Anity Czerwińskiej (wiceminister rodziny, ówczesna rzecznik PiS - red.) i poprosiłem o spotkanie. Były dwie opcje: albo wotum zaufania dla rządu, albo reasumpcja. Wotum było niepewne.

Pani marszałek ogłosiła reasumpcję i jakoś się państwo dogadali, ale chyba ostatnio współpraca nie układa się najlepiej?

- Do tej pory rzetelnie realizowali naszą umowę. Ale brakuje jeszcze instytucji sędziów pokoju oraz obniżenia progu frekwencyjnego przy odwołaniu samorządowców. Kadencja się kończy, więc musiałem ich jakoś zmobilizować.

Potrafi pan strzelić batem na partnerów z PiS? Prezes zaczął pana szanować, bo nie jest pan lizusem?

- Nie mam ciśnienia na Sejm, nikt nie trzyma mnie spółkami czy ministerstwami. Mogą mi jedynie wyciągnąć grzeszki z czasów rock'n'rolla, sprzed dekady. Czyli nic mi nie mogą. Powiedziałem kiedyś Jarosławowi Kaczyńskiemu, że jeżeli mamy współpracować, musi być przygotowany na moje opinie. W przeciwieństwie do jego otoczenia będę mu mówił, co sądzę o jego ruchach i przekazywał również złe informacje.

Ma pan ledwie trzech posłów, a udaje się panu dogadać z politykiem dysponującym 228 szablami. Jak?

- O ile nie widzę jakiejś wielkiej różnicy między funkcjonowaniem PiS, PO czy jakąkolwiek inną dużą partią polityczną w Polsce, bo wszystkie one są nastawione na spółki skarbu państwa, zatrudnianie rodzin i czerpanie korzyści ze sprawowania władzy, to jednak istnieje kluczowa różnica między wodzami największych partii: Donald Tusk oddałby Polskę za czapkę śliwek, a Jarosław Kaczyński oddałby za Polskę życie. I to mnie z nim przede wszystkim łączy.

Co jeśli PiS nie wywiąże się z umowy?

- Nic. Zostanie po staremu. Te same "zasady" gry, "rodziny na swoim", nepotyzm, prawa wyborcze tylko dla 2 proc. Polaków - dla tych, którzy są w PiS, PO czy innym SLD. Bez względu na to, kto wygra wybory - zostanie po staremu. A ja będę mógł z czystym sumieniem wrócić do domu, mając świadomość, ze robiłem absolutnie wszystko co w mojej mocy, by ten stan rzeczy zmienić.

Jakub Szczepański