Łukasz Szpyrka, Interia: Grozi nam III wojna światowa? Paweł Kowal: - III wojna światowa to byłaby wojna, w którą zaangażowany byłby niemal cały świat, a przynajmniej szeroko rozumiany Zachód, Rosja, pewnie też Chiny i może Indie, realne działania wojenne toczyłyby się na wszystkich kontynentach. Drugi element, który decydowałby o "światowości" wojny, to daleko posunięta nieprzewidywalność wypadków i brak kontroli nad nimi ze strony najważniejszych graczy. Z punktu widzenia ludzi oznaczałoby, że pojawia się lęk, że już nie kontroluje się procesu. Dotychczasowa wojna na Ukrainie wciąż mieści się w określonych ramach. Nie brzmi to najlepiej, gdy widzimy obrazki z Ukrainy. - Podam przykład, o co mi chodzi. Putin ostrzeliwuje Ukrainę od kilku dni, w oczywisty sposób następuje eskalacja działań wojennych po stronie Rosji. Komentatorzy mówią, że Putin zwariował. Wiemy jednakowoż, że próbuje rozmawiać z Amerykanami i dlatego to wszystko się dzieje. Putin chce okazać swoją siłę przed tymi rozmowami. Jednocześnie, w rzeczywistości, w tym momencie Putin raczej nie dąży do użycia ładunku atomowego, chociaż o tym mówi. To wszystko wciąż mieści się w ramach pewnej przewidywalności. Broń jądrowa to trzecie kryterium mówiące o światowości wojny? - Chyba faktycznie tak musiałoby być w tym wypadku. Ludzie traktują broń jądrową jako sytuację graniczną. W głowach mają obrazy z Hiroshimy i Nagasaki, które determinują myślenie człowieka i społeczeństw. W takim razie widzimy, że na szczęście tymczasem żadne z trzech ustalonych przez nas kryteriów nie jest spełnione. Słyszymy o irańskich dronach, a tam gdzie Iran, za chwilę pojawia się Izrael. W kolejce są inne państwa. Może do spełnienia tego pierwszego kryterium wcale nie jest daleko? - Dla Rosji to jest tzw. proxy war. W gruncie rzeczy nikt nie ma wątpliwości, że mamy wojnę Rosji z Zachodem, ale to wciąż jest wojna zastępcza, gdzie zamiast Zachodu jako całości, została zaatakowana Ukraina. Nie przeszło to w niekontrolowaną wojnę, w której na rozległych polach bitew walczą z Rosją powiedzmy wojska francuskie, brytyjskie, niemieckie i amerykańskie. Zachód wspiera Ukrainę technologią i bronią. Zasadnicza granica nie została jednak przekroczona, a obie strony pilnują, by jej nie przekroczyć. Konwencja teatru dyplomatycznego jest zachowana, chociaż dla wszystkich jest jasne, że Rosja wali w Zachód, a nie w Ukrainę. Ukraina prowadzi tę wojnę w jego imieniu. Swoją drogą, wyzwala to w Ukraińcach specyficzny mesjanizm, w którym nabrali przekonania - że są Chrystusem narodów. Jestem ciekaw, jak to wpłynie na społeczeństwo ukraińskie po wojnie. A postawa Chin? - Na pewno coraz trudniej skrywać im rozczarowanie, że Rosjanie nie są sprawni. Dla chińskiej strategii nie jest dobrze, że ta wojna trwa tak długo i jest tak brutalna. Na pewno rozglądają się i zastanawiają, co potem? Przecież nie jest tak, jak się uważa na Zachodzie, że Chiny mogą zdominować całą Rosję. Uważam, że bardziej realny jest scenariusz, że Rosja się rozpadnie, mocniej zdecentralizuje, a w części będzie kontrolowana przez zwycięski Zachód. Chiny zbudują swoje wpływy w syberyjskiej części Federacji Rosyjskiej ale też nie w całej. Pewną rolę na rosyjskim Dalekim Wschodzie odegra też zapewne Japonia. Żart, że "na granicy polsko-chińskiej spokój", nie stanie się prawdą? - Nie, bo tzw. Rosja właściwa, która nie jest Jakucją, Tuwą, Dagestanem, to miejsce, gdzie historycznie żyli Słowianie. Moskwa, ta szeroko rozumiana, będzie dążyła raczej do Zachodu niż do Chin. Nie wybiegamy za daleko? Rosja jeszcze nie przegrała tej wojny. - W tej wojnie realną stawką jest właśnie Rosja i jej przyszłość. Co dalej z Ukrainą, to wiemy - od momentu, kiedy Rosjanie musieli wycofać się spod Kijowa, sprawa ukraińska jest przesądzona. Ukraina wygra tę wojnę. Pytanie, jaka będzie wtedy, kiedy wygra. Nie wiemy natomiast, jak będzie wyglądała odbudowa tego kraju i w jakim stanie populacyjnym, gospodarczym i psychospołecznym wyjdzie z tej wojny. Ta wojna jak dotąd właściwie nie wpłynęła na sytuację wewnątrzpolityczną w kraju. Choć oczywiście, jeśli będzie się przeciągać na lata, sytuacja będzie inna. A Rosja? - Z tego, co dochodzi z Rosji, rozważane są tam dwa warianty - doprowadzić do zamachu stanu albo zabrać władzę Putinowi, utrzymać go jako prezydenta, ale realną decyzyjność przenieść do Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Przy tym drugim wariancie można byłoby jeszcze może utrzymać Rosję w takim kształcie, ale już z głębokimi kryzysami na horyzoncie. Jesteśmy już po doświadczeniu pierwszej reakcji na mobilizację i de facto jej przerwania. Pojawiło się mnóstwo sygnałów, że w Moskwie mobilizacja zamieniła się w polowanie na młodych chłopaków do wojska. Klęska. - Tak, ale realny plan Putina nie opiera się głównie na mobilizacji obywateli Rosji, ale na zmuszeniu Zachodu do ustępstw przez strach atomowy i cenę energii. Wojna wisi na poparciu zachodnich rządów, więc żeby podważyć poparcie dla Ukrainy, Putin chce doprowadzić do potężnego kryzysu energetycznego. Jeśli temperatura w mieszkaniach w Berlinie i Paryżu będzie niska, jeszcze wiele może się wydarzyć. Czy dwa-trzy stopnie w dół już będą powodem obojętności zachodniaków wobec polityki Putina. Chyba nieprzypadkowo wymienił pan te dwa państwa. - Dobrostan trwa tam dekady. Jest on charakterystyczny dla państw, które zawiązały Europejską Wspólnotę Węgla i Stali. Putin i jego ekipa chcą podważyć to ich poczucie bezpieczeństwa, bo stawką wojny jest sama Rosja, chcą ją ratować przed rozpadem. Wewnętrznie ma setki punktów oporu przeciwko mobilizacji. Widać odsuwanie na poziomie centralnym nie-Rosjan od rządzenia. Można obserwować losy dwóch ludzi, którzy dotąd byli bardzo ważni dla Putina. Pierwszym jest Kadyrow, który już powoli przenosi się mentalnie do Czeczenii. Uważam, że będzie chciał zdradzić Putina i odkupić winy przeciwko swojemu narodowi. Drugim człowiekiem jest Szojgu, Tuweniec, który w warunkach lepszej prosperity miał więcej do powiedzenia. Teraz, kiedy rosyjska elita czuje się niepewnie i zamyka się w sobie, jest odsuwany. Pokazuje to zresztą, że mamy odwrotną sytuację niż za Stalina w czasie największej mobilizacji przeciwko Hitlerowi. Stalin uruchomił wtedy wszystkie siły, włącznie z Kościołami, wszystkie narody, bo przekonał się nawet na jakiś czas do Polaków. W tym sensie Putin jest historycznie głupszy od Stalina. W momencie głębokiego kryzysu wyraźnie zamyka się w gronie rosyjskich szowinistów. Tym samym spadają wpływy przywódców, którzy są nie-Rosjanami, ale słabnie Rosja jako państwo imperium w stanie skurczu. Jeśli doszłoby do zamachu stanu, to zrobi to armia? - Może wymyślą tam jakąś konstrukcję przejściową? Może będzie jak w przypadku Jelcyna, delikatnie przyszykują "sukcesję"? Wiadomo było, że Putin nie jest przywódcą na miarę standardów przywództwa jakie znamy z Zachodu, ale emanacją jakiejś grupy, która rządzi. Przecież funkcjonowało nawet pojęcie "zbiorowego Putina", więc być może chodzi po prostu o znalezienie osoby, która w ramach tego systemu przejmie ster państwa. To nie musiałaby być duża operacja, ale na tym etapie - z rosyjskiego punktu widzenia - jest konieczna, by zawczasu podjąć rozmowy z Zachodem. Może być tak, że Rosja uderzy małą głowicą atomową, ale wtedy rozmowy z Zachodem nie dadzą już efektu, który utrzymałby Federację Rosyjską jako państwo. Oni mogą się spóźnić z tym reanimowaniem Rosji, ale dla nas to dobrze. Dostrzega pan dzisiaj trwałą zmianę architektury świata? - W Eurazji to już się dokonało. Praktycznie w ciągu tych sześciu miesięcy rozpadł się cały pierścień tego, co określam jako otulinę imperium. Skierujmy światło na Azję Środkową - Kazachstan szuka nowej drogi i pewnie skieruje kroki do Chin lub Turcji. Być może Amerykanie będą próbowali tam mocniej zaistnieć, choć są zajęci w wielu innych miejscach na świecie. Nawiasem mówiąc, bardzo brakuje aktywności UE w Azji Środkowej. Spójrzmy teraz na Kaukaz Południowy. Na Azerbejdżan i Armenię. - Armenia po 30 latach chowania się pod parasol Rosji nie otrzymała ani pomocy w ramach Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym, ani nawet sami Rosjanie jej nie pomogli. Nawet moralnie nie wsparli Ormian. Nie wykonali więc tego, co było ich zobowiązaniem od czasu rozpadu Związku Radzieckiego, czyli pilnowaniem relacji między Armenią a Azerbejdżanem. Armenia przywykła żyć z patronem, którym przez lata była Rosja. Nagle do Armenii, w trakcie kampanii wyborczej, przyjeżdża z niespodziewaną wizytą Nancy Pelosi. To są takie historie, które jeszcze pół roku temu nie miałyby miejsca. Pewnie USA nie będą na dłuższą metę patronem Armenii, ale widać tu wyraźnie wielką politykę. Ta mała Armenia nagle straciła rosyjski parasol, bo Rosja jest dziś słaba. W obu przypadkach pojawiają się Amerykanie, a już bardzo wyraźnie wspierają Ukrainę. Da się grać na tak wielu fortepianach? - To bardzo ciekawa kwestia, bo być może ta wojna to ostatnia taka aktywność USA w stosunku do Europy. Zawsze, kiedy myślę teraz o Bidenie, przychodzi mi do głowy biblijny obraz podtrzymywania rąk sędziwemu Mojżeszowi. Chodzi o to, by Biden wytrzymał. Prezydent USA, przez swój wiek - archetyp Matuzalema - sprawia wrażenie, jakby był zakorzeniony w tej starej Ameryce, powojennej, obecnej w Europie, która czuła odpowiedzialność za Stary Kontynent. Mam takie wrażenie, że to na długie lata ostatnie pokolenie takiej Ameryki. A na pewno to może być ostatni akt Ameryki w Europie. The last dance? - Tak. Każda kolejna Ameryka demokratyczna może być dużo mniej zainteresowana kwestiami europejskimi, a republikańska, jeśli byłaby w rękach ludzi od Trumpa albo DeSantisa, działałaby podobnie. Wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby nie było tego Mojżesza Bidena podczas tej wojny. Zachód Europy by się nie zmobilizował, bo nie ma wciąż wystarczających sił. Europa Zachodnia straciła swoją moc w 1918 roku i nigdy już nie była w stanie na odpowiednią skalę samodzielnie zwalczać zła: łamania praw człowieka, prawa międzynarodowego. Być może następny krok to już potrzeba budowy własnych sił, a Europa musi być inaczej skonstruowana, bo po prostu nie da rady. A może to Europa zmobilizowała USA, bo jednak początek wojny pokazywał niespodziewaną jedność UE i konkretne sankcje. - UE w ostatnim czasie stanęła wobec trzech dużych wyzwań. Pierwszym był covid i poszło nieźle. Drugim był wybuch wojny 24 lutego i nałożone na Rosję sankcje - również poszło nieźle, lepiej niż się spodziewałem. Teraz jest trzeci moment - kryzys energetyczny. Ursula Von der Leyen osobiście stoi przed realnym wyborem - czy jest niemiecką polityczką w KE, czy zbuduje nowy autorytet Komisji, a tym samym całej UE. Co to za wybór? - Jeżeli dopuści do daleko idącego subsydiowania energetyki niemieckiej, z pieniędzy niemieckich, to skrajna prawica antyunijna wykorzysta to natychmiast, przeciwnicy integracji po cichu się cieszą. Tak już się przecież mówi u nas w Polsce. Niemcy chcą dołożyć pieniędzy swoim firmom - to spowoduje, że firmy w biedniejszych państwach będą słabsze lub upadną. Kryzys uderzy bardziej w pracowników w państwach poza Niemcami. I będzie trudno dyskutować z przeciwnikami, bo jeżeli Niemcy zachowają się egoistycznie, a Von der Leyen się na to zgodzi, to może być początek końca UE jaką znamy. Bo kluczem do Unii jest zasada konkurencji i niewspierania swoich wbrew wszystkim na taką skalę, jak chcą to teraz zrobić Niemcy. Jeżeli niemiecki przemysł, w obliczu tego kryzysu, dostanie wielki zastrzyk wsparcia finansowego, to de facto będzie to próba pozatraktatowego i naruszającego reguły gry uderzenia w państwa średnie i mniejsze. Będą nawet takie państwa, jak Litwa i Łotwa, które zostaną całkowicie osamotnione, bo nie mają żadnej swojej produkcji energii. To naprawdę możliwe? - Ten spór jest zasadniczy, toczy się w cieniu wojny, o której tyle mówimy. Na razie wygląda na to, że Niemcy nie ustępują. Jeżeli tak się stanie, będzie to szkodliwe dla całej UE i dla samej idei integracji. Wyciągam wniosek z całej tej historii, że KE powinna być silniejsza. Mam przed oczami Von der Leyen, która pojechała kilka razy do Kijowa. Chciałbym, by okazała się teraz nie niemieckim politykiem w Brukseli, ale polityczką dużego formatu europejskiego, która nie dopuści do dramatycznych pęknięć w Unii. Niemcy, samodzielnie, wciąż są taką siłą, jak przed tą wojną? - W gruncie rzeczy Niemcy były mocarstwem regionalnym, które rozwijało się w uścisku pewnego imadła historii - z pewnych powodów dużo nie mogły. Nie mogły prowadzić własnej polityki bezpieczeństwa - i dobrze. Ale mogły się rozwijać gospodarczo. W naszym interesie jest, by Niemcy mocniej wrosły w Unię. Generalnie mamy dziś dla nich dwie drogi: Niemcy albo wejdą w głębszą integrację z UE, albo integracja europejska zostanie zatrzymana, np. w oparciu o spór o subsydia lub ich skutki. W takich warunkach Niemcy będą wzrastały jako oddzielne państwo, często w opozycji do pozostałych. To na czym nam bardziej zależy? Co z Francją, która jako jedyna w UE dysponuje bronią jądrową. - Kwestia broni atomowej jest przeceniana, bo po II wojnie światowej realnie odegrało to rolę tylko podczas kryzysu kubańskiego. Francja ma problem z silną partią prorosyjską, której przewodzi Le Pen. Ma jednak na szczęście bardzo mocne państwo wewnętrzne - deep state - struktury i służby. Dzięki temu Francji, mimo tego że ciągle płynie na jakąś rafę, udaje jej się ją ominąć. Nie ma przesłanek do tego, by Francja stała się mocarstwem. Z ich punktu widzenia utrzymanie sytuacji, by Francja była głównym partnerem Niemiec, jest najlepszym rozwiązaniem. Francja w kontrze do Niemiec byłaby słaba, poza UE byłaby słaba, poza zachodnim systemem bezpieczeństwa też byłaby słaba. Gdzie w tym wszystkim jest Polska? - Polska ma ogromne atuty w związku z tym wszystkim, co się dzieje. Problem polega na tym, że tego nie wykorzystujemy. Mamy atuty ze względu na zaangażowanie społeczeństwa, rządu, samorządu, Kościołów - wszystkich. Byłem w amerykańskim Kongresie dwa tygodnie po wybuchu wojny, ponad tydzień rozmów. Takiego entuzjazmu, zaangażowania, pozytywnej opowieści o Polsce nie słyszano tam od 40 lat - czasów Wojtyły, Wałęsy i Solidarności. To daje Polsce ogromny kapitał symboliczny - Polska dzisiaj mogłaby zażądać dużo więcej i mieć wpływ na dużo więcej. Moja ocena jest coraz bardziej radykalna - Morawiecki to strasznie marnotrawi. Wspólnie z Kaczyńskim wchodzą w nieustanne spory z urzędnikami europejskimi, politykami sojuszniczych państw. To patałaszenie polityki zagranicznej, ale celowe. Dodatkowo jeszcze neutralizują nasz pozytywny efekt kooperacją z prorosyjskimi partiami w Europie. Ostatnio w Madrycie premier mówił, że UE stworzyła "transnarodowego potwora". - Relacje z Putinternem są totalnie obciążające. Jestem daleki od mówienia: "wy jesteście Ruscy", tak jak oni o nas opowiadają podobne głupoty. Czasami jednak można grać w "ruską grę" nawet bez takich intencji. Prawdą jest natomiast, że dziś każdy, kto osłabia Zachód, nawet nieświadomie - funkcjonalnie działa na korzyść Putina. A kumanie się z Putinternem będzie opisywane w podręcznikach do historii jako hańba. Generalnie Polska powinna dążyć do rozszerzenia Unii o Ukrainę, Mołdawię i Gruzję. W interesie Polski leżałoby zbudowane mocnych więzi z Ukrainą. Np. wykorzystanie tych dobrych relacji do zawarcia nowego traktatu. Tak, by łańcuszek wielkich europejskich traktatów dwustronnych, został wypełniony nowym, między Ukrainą a Polską. Tylko do tego trzeba więcej strategii, myślenia w kategoriach innych, niż tylko: "byle do jutra". A tego ten rząd nie ma. "Nie mamy MSZ" - powtarzają politycy PO. Tak jest? - MSZ istnieje, ma struktury, wciąż wielu dobrych urzędników i dyplomatów. Ale w generalnym ujęciu MSZ jest faktycznie podporządkowane rządom partyjnym. W Polsce wygląda to tak, że decyzje są w 100 proc. podejmowane w siedzibie partii, a od końca lat 80. różni nas system polityczny, nie jesteśmy państwem totalitarnym. Efektywność rządzenia, dosłownie w każdej dziedzinie, zależy już od efektywności aparatu partyjnego. Niektórzy porównują to do PZPR, ale uważam, że jest gorzej. Partia jest mniej wydolna niż partia rządząca w latach 80., ale PiS ma ambicje, żeby wszystkim rządzić. To samo dotyczy MSZ. Dziś mamy trzy ośrodki, które zajmują się polityką zagraniczną - prezydencki, ministra ds. europejskich i MSZ. Nie jest to za bardzo rozbite? - Tyle że w sprawach istotnych czekają na Jarosława Kaczyńskiego. Tylko, że on nie może zajmować się wszystkim naraz. Nie wytworzył też takiej struktury partyjnej, by można było takie sprawy załatwić w jakiejś komórce, więc wszystko czeka. Systemowo problem polega na tym, że władza została przesunięta do partii, a ta nie jest w stanie tego ogarnąć. Istota zmiany za rok po wyborach musi polegać na tym, by rząd, już ten nowy, odzyskał kontrolę nad państwem. Rozbicie kompetencji w zakresie polityki zagranicznej jest natomiast zakodowane w konstytucji, więc wiele nie da się zmienić. To już inne zagadnienie. Od początku wojny Polska przewodzi OBWE. Wykorzystujemy ten instrument? - OBWE nie wyszło z nowymi inicjatywami, a więc rola ministra Raua nie zaznaczyła się w skali europejskiej czy światowej. Wśród polityków obozu władzy można dostrzec dwie osoby, które są jakoś włączone do międzynarodowego obiegu informacji w kontekście wojny. Taką rolę odgrywają Duda i Błaszczak, ale nie Rau. Problem polega na tym, że Polska jest dziś predystynowana do tego, by wychodzić z pomysłami, ale jest pasywna. Byłaby to np. wspólna inicjatywa z państwami bałtyckimi w sprawie ustanowienia nowego trybunału. Wiadomo, że nie ma podstaw do postawienia Putina przed Trybunałem w Hadze. Trzeba więc pomyśleć nad nowym. To powinna być misja np. Raua, a dlaczego on tego nie robi? To jego tajemnica. Rozmawiał Łukasz Szpyrka