Łukasz Rogojsz, Interia: Zbliżamy się do punktu kulminacyjnego tej wojny?
Michał Kacewicz, dziennikarz Biełsatu: - Na pewno jesteśmy w arcyważnym jej momencie, bo tak należy rozpatrywać bezprawną aneksję czterech ukraińskich obwodów przez Rosję. Jednak należy patrzeć na ten krok całościowo, razem z innymi działaniami, faktami i procesami, które dzieją się w ostatnim czasie.
Do aneksji doszło szybciej, niż Kreml planował. Miał być sierpień, potem listopad albo grudzień, ostatecznie stanęło na wrześniu. Kolejne porażki na froncie zmusiły Putina do przyspieszenia biegu zdarzeń.
- Rosjanie przygotowywali się do tych pseudoplebiscytów od momentu, gdy zajęli znaczną część obwodu chersońskiego, pewną część zaporoskiego i Donbas. To miał być scenariusz krymski z 2014 roku.
Już wiemy, że nie jest.
- Nie jest, ponieważ latem zintensyfikowały się walki na froncie, a potem Ukraina przystąpiła do kontrofensywy, która okazała się bardzo skuteczna. Kreml musiał reagować na bieżąco, przez co i przygotowania, i przebieg tych "referendów" był chaotyczny i pełen błędów. Administracja okupacyjna miała wielkie problemy z przygotowaniem takiej operacji i chciała to po prostu odbębnić. Nie chodziło już nawet o żadną fasadę, tylko kilka przebitek dla rosyjskiej propagandowej telewizji. To była jedna, wielka improwizacja.
Kreml przyspieszył aneksję, żeby "przykryć" klęski na froncie i jakoś ugłaskać Rosjan rozwścieczonych częściową mobilizacją rezerwistów. Putin miał jeszcze jakiś inny cel?
- Gra na zyskanie czasu. Tak pospieszna i chaotyczna operacja referendalna, a potem aneksja pokazują, że bardzo mu się spieszy.
Do czego?
- Do zwycięstwa. Jego celem cały czas jest zdobycie kontroli nad całą Ukrainą. To wersja maksimum.
Zobacz również:
A wersja minimum?
- Połowa Ukrainy, a na pewno Donbas i całe południe kraju. Chodzi o obszar znacznie większy niż to, co Putin zaanektował 30 września.
Po tylu niepowodzeniach i obiektywnych trudnościach na froncie Kreml wciąż realnie myśli o zajęciu całej Ukrainy?
- Tak, ale właśnie dlatego potrzebuje czasu. Choćby ze względu na ogłoszoną niedawno mobilizację armii. Żeby te setki tysięcy ludzi jakkolwiek przygotować do działań bojowych, Moskwa potrzebuje kilku miesięcy. Oczywiście już dzisiaj część zmobilizowanych rezerwistów jest wysyłana na front do najbardziej przetrzebionych batalionów i pułków, ale co do zasady, żeby z tej zbieraniny ludzi stworzyć coś choćby przypominającego armię, Rosja potrzebuje kilku miesięcy.
- Drugim problemem jest kwestia wyposażenia tych ludzi, żeby na front nie byli wysyłani jedynie z kałasznikowami. Dlatego teraz rozpocznie się na masową skalę proces grzebania w wojskowych magazynach i rozkonserwowywania starego sprzętu.
Co to za sprzęt? Przedstawia realną wartość bojową?
- To najróżniejszy możliwy sprzęt - np. zakonserwowane po rozpadzie Związku Radzieckiego czołgi T-72, T-80 różnych generacji, a także już dziś wyciągane z magazynów T-62 sprzed ponad pół wieku; do tego bojowe wozy piechoty BMP-1 i 2 oraz haubice "Akacja" i "Goździk". Nie chodzi o to, czy ten sprzęt przedstawia wartość bojową, czy nie. Rosja po prostu nie ma wyboru. Zachodnie sankcje i odcięcie od technologii spowodowały dramatyczny brak części zamiennych i ograniczenie zdolności wytwórczych przemysłu wojskowego. Mówiąc wprost: Rosja nie może sobie dzisiaj pozwolić na produkcję potrzebnego sprzętu, więc braki wynikłe z walk na froncie będzie łatać starym, zmagazynowanym sprzętem.
Putin czeka na coś jeszcze?
- Na pewno będzie chciał przymusić Aleksandra Łukaszenkę, żeby ten dołączył do niego w inwazji na Ukrainę. Kreml chce ponownie otworzyć front północny, być może północno-zachodni. W tym celu niedługo na Białoruś zostanie wysłana większa ilość wojsk rosyjskich, dzięki czemu możliwe będzie powtórzenie manewru kijowskiego z wiosny. Być może tym razem Rosja uderzy również na Wołyń. To możliwy scenariusz.
Ludzie z otoczenia Putina niekoniecznie muszą widzieć tak samo przyszłe losy swoje i całej Rosji. Wielu z nich ma dzieci, dla których szykowali los nowej arystokracji i nomenklaturowej burżuazji, a nie los żołnierzy na beznadziejnej wojnie. To, co teraz się dzieje jest bardzo przykre dla wielu członków elity kremlowskiej. Oni inaczej to sobie wyobrażali. W tym sensie, Putin zwiódł i zawiódł również ich
Białoruś, zwłaszcza białoruska armia, broni się rękami i nogami przed tym scenariuszem.
- Na późną jesień, być może wczesną zimę, przygotowywane są kolejne wspólne manewry białorusko-rosyjskie. Wówczas będzie wywierana silna presja na Kijów, że rosyjskie albo rosyjsko-białoruskie jednostki zostaną wprowadzone do walk od północy albo północnego-zachodu.
Ukraina cały czas jest świadoma tego zagrożenia. Nie bez powodu nie zdemontowała frontu północnego po odparciu stamtąd Rosjan w pierwszym etapie wojny.
- Tak, aczkolwiek są też informacje, że pewną część jednostek z tego odcinka, które szachowały Rosjan przed wejściem od północy, przesunięto w ostatnim czasie na Donbas.
Z drugiej strony, na front północny trafiają ukraińskie jednostki z Donbasu wymagające dokompletowania, dozbrojenia i odpoczynku.
- Na pewno północ jest zabezpieczona. Pozostaje pytanie: jak dobrze. Tam są zaminowane różne przejścia, zwłaszcza na Polesiu, ale jest kilka miejsc, w których Rosjanie mogą atakować. Chociaż samo Polesie jest trudnym terenem do tego typu działań.
Co Putin będzie robić przez te miesiące, w trakcie których rosyjska armia będzie szkolona i doposażana?
- Czeka nas festiwal gróźb ze strony Kremla. W kierunku Ukrainy, ale przede wszystkim Zachodu. To będą groźby użycia broni jądrowej oraz jeszcze mocniejszej eskalacji wojny.
Na co liczy Putin?
- Te groźby mają mu zyskać jakże potrzebny czas. Są też ważną manifestacją polityczną. Putin nie może pogodzić się z sytuacją, kiedy po pierwszej fazie wojny Ukraińcy przeszli do kontrofensywy i zaczęli odzyskiwać swoje terytoria na wschodzie i południu kraju. To jest dla Putina absolutnie nie do przyjęcia, osłabia go już nawet nie w oczach Rosjan, ale w oczach elity rosyjskiej oraz sojuszników ze wschodu, jak Chiny. Dlatego Putin musi odzyskać siłę, przejść do ofensywy i zacząć odnotowywać realne sukcesy na froncie.
To jest dla niego być albo nie być?
- Tak. Zaryzykował dla tej wojny bardzo dużo. Koszty, które z jej tytułu ponosi, są gigantyczne.
Ekonomiczne? Polityczne? Społeczne?
- Wszelkie. Ekonomicznie Rosja jest izolowana przez Zachód za pomocą sankcji. Jest w bardzo trudnej sytuacji, chociaż Putin robi dobrą minę do złej gry. Politycznie widać tarcia w elicie władzy w Rosji, a to poważne ryzyko i koszt dla Putina. Atak na most Krymski pokazał w jakim szoku znalazła się kremlowska elita i jak słaby jest Putin, skoro w ciągu godzin po zdarzeniu nie było ani sprecyzowanej reakcji, ani decyzji, co robić i jak nazwać atak na most. To pokazuje, że Putin słabnie i rodzą się konflikty na Kremlu. Społecznie niedawna mobilizacja armii uruchomiła procesy, które z czasem mogą wygenerować nowe problemy dla Kremla zarówno w republikach etnicznych, jak i wśród ogółu Rosjan.
Konkretnie?
- Jeżeli zaczną do Rosji wracać masowo cynkowe trumny z ciałami poległych żołnierzy, jeżeli w małych miejscowościach ludzie zaczną mieć wątpliwości i zadawać władzy pytania, będzie to stopniowo uruchamiać ogólnospołeczną refleksję na temat przywództwa Putina i tego, dokąd on prowadzi Rosję.
Do tej pory Rosjanie udawali, że tej wojny nie widzą, że jej nie ma. Świadomie nie chcieli o niej ani słyszeć, ani rozmawiać. Burzyła ich wizję świata. Teraz już nie sposób od niej uciec.
- Tak, wojna dopadła Rosjan, zwykłych Rosjan. Wojna staje się powszechnym tematem. Są grupy społeczne, które nadal potrafią się przed świadomością wojny nieco lepiej bronić. Wiadomo, że ludzie bogaci są w stanie wyjechać zagranicę i się tam utrzymać. Jednak znacząca większość Rosjan, którzy do tej pory wyjeżdżali zagranicę w ucieczce przed wojną, zaraz będzie wracać, bo nie znajdą tam sobie żadnego zajęcia, pieniądze im się skończą i nie będzie wyboru.
Zobacz również:
Co ich czeka, kiedy wrócą?
- Kiedy Rosjanie uciekający przed mobilizacją będą wracać, na pewno trafią do armii. Kara z pewnością ich nie ominie. Cała machina państwa zostanie pod to zaprogramowana.
W jakim sensie?
- Spodziewam się, że w najbliższych miesiącach Putin zacznie bardzo mocno rozkręcać narrację wojenno-patriotyczną, wojenno-ojczyźnianą. To, z jednej strony, będzie wskazywanie, że wojnę prowadzi nie z Ukrainą, ale ze Stanami Zjednoczonymi, z NATO, z całym Zachodem. Przedstawi to jako wojnę o być albo nie być dla Rosji, wojnę ojczyźnianą, wojnę obronną.
Już próbuje o tym tak mówić. Taki wydźwięk miało chociażby jego wystąpienie 30 września przy okazji ogłoszenia bezprawnej aneksji czterech ukraińskich obwodów.
- Typowe odwrócenie znaczeń, typowa aberracja rosyjskiej propagandy. Ale tak to będzie właśnie wyglądać. Z drugiej strony, Kreml i jego propagandą będą wskazywać, że w Rosji istnieje piąta kolumna, że są zdrajcy, zaprzańcy, którzy uciekają, osłabiają państwo, kolaborują z wrogiem. Przy czym to pojęcie zdrajców będzie niezwykle pojemne.
Zmieści się każdy, kto ma inne zdanie niż władza.
- Jak zawsze. To mogą być narody kaukaskie, które już powoli się buntują, to mogą być Rosjanie uciekający przed mobilizacją, to mogą być obywatele protestujący przeciwko polityce Kremla. To może być każdy.
Witold Jurasz w wywiadzie dla Interii powiedział, że Putinowi jak dotąd udawało się uniknąć buntu społecznego, ponieważ "kremlowski system policyjny nie jest zaostrzany w miarę rodzącego się buntu, tylko wyprzedza ten bunt". Tym razem reakcji na mobilizację armii wyprzedzić się nie udało. Kreml będzie mieć problem?
- Nie bardzo wierzę w wyprzedzające działania Putina, nie nazwałbym tego terrorem wyprzedzającym.
Żeby postawić się Putinowi koteria, która się na to zdecyduje, musi mieć porozumienie z jakimś elementem siłowym albo przynajmniej zapewnienie jego bierności. Armia, część armii, rozbudowany aparat bezpieczeństwa, służby. Nie chodzi nawet o jakieś widowiskowe akcje i walki służb ze sobą, ale zapewnienie akceptacji zmiany kierownictwa ze strony szefów sektora siłowego
A czym?
- Według mnie to jest ślepy terror, oparty na przewadze siłowej, przewadze aparatu bezpieczeństwa, aparatu represyjnego nad rosyjskim społeczeństwem. W tym sensie Putin może przewidział reakcję Rosjan, może nie przewidział, a może jest mu to całkowicie obojętne. Jeżeli Rosjanie reagują ucieczkami, to niedługo Kreml zamknie granice, zacznie też surowo i pokazowo karać tych, którzy uchylają się od służby w armii. Ten system jest reaktywny, a nie wyprzedzający i w dodatku jest oparty na kompromisach i konfliktach różnych grup interesu i koterii wewnątrz władzy. Krótko mówiąc, w stosowaniu represji i działaniach wobec opozycji rywalizowały różne służby. Jedne bardziej, inne mniej represyjne. Wojna zaburzyła mechanizm równowagi w ramach tego systemu.
Dobrze, ale czy niepokoje społeczne, nawet jeśli same w sobie nie mają potencjału, żeby obalić Putina, nie będą wyraźnym sygnałem dla jego otoczenia, że czas zacząć go kontrolować?
- To kluczowa kwestia. Myślę, że to jeszcze nie jest ten moment, w którym elita kremlowska widzi, że to sytuacja bez wyjścia, że z tej drogi nie sposób zawrócić. Widzą, że Putin coraz mocniej eskaluje konflikt, coraz bardziej rozumieją, że słabnie i nie ma pomysłu ani potencjału, by go wygrać, ale to wciąż nie jest droga bez powrotu.
To gdzie jest ta droga bez powrotu? Sięgnięcie po broń jądrową?
- Tak, ale tu zaznaczmy wyraźnie, że chodzi o moment, gdy Putin rzeczywiście będzie planował z arsenału jądrowego skorzystać, a nie tylko straszyć Zachód i Ukrainę, że może to zrobić.
I co wtedy?
- Wszystko zależy od tego, czy do wspomnianego momentu nastąpi jeszcze kumulacja różnych innych negatywnych dla Kremla zjawisk, pokazujących słabość reżimu. Mam na myśli brak sukcesów zmobilizowanej rosyjskiej armii, bunty społeczne związane z mobilizacją i postępującą izolacją Rosji, degradację majątków oligarchów oraz gospodarki rosyjskiej ogółem, krytyczne sygnały ze strony potencjalnych sojuszników albo państw neutralnych wobec Rosji (Chiny, Indie, Turcja, Brazylia), bardzo silną presję i sugestie ze strony Stanów Zjednoczonych i NATO, że są razem i są w stanie użyć broni konwencjonalnej w odpowiedzi na szaleńcze działania Putina. A także spektakularne i upokarzające porażki z Ukraińcami - takie jak niedawny atak na most Krymski.
Dużo tych "jeśli".
- Dużo, bo sytuacja jest niesamowicie złożona. To proces dojrzewania do upadku i nie ma jednego czynnika, który go spowoduje. Jeśli jednak te czynniki wystąpią razem, a Putin mimo tego, będąc pod ścianą, na poważnie zacznie myśleć o użyciu broni jądrowej, to w elicie kremlowskiej mogą znaleźć się ludzie, którzy powiedzą, że tą drogą za Putinem dalej już nie pójdą. Wtedy doszłoby do obalenia Putina, do przewrotu pałacowego.
Wiosną o te dwie kwestie - użycie broni jądrowej i możliwość przewrotu pałacowego - pytałem brytyjskiego sowietologa prof. Roberta Service'a. Powiedział wprost, że jeśli Putin sięgnie po broń jądrową, "przekroczyłby czerwoną linię, za którą zagrożony byłby on sam i jego życie". Sytuacja jest aż tak zerojedynkowa?
- Użycie broni jądrowej - nieważne w jakim zakresie, może to być nawet mały ładunek zrzucony na ukraińskie pustkowie po to, żeby przenieść eskalację konfliktu na kolejny poziom - nic nie zmieni w sytuacji wojennej. Nawet zrzucenie wielu takich ładunków nic nie zmieni, bo Ukraińcy będą walczyć dalej, do ostatniego żołnierza, do ostatniego obywatela. Oni wiedzą, że dla nich to jest wojna o fizyczne przetrwanie narodu. Ta kwestia jest tym ważniejsza, że użycie broni jądrowej całkowicie wywróciłoby powojenny porządek międzynarodowy oparty o Układ o Nierozprzestrzenianiu Broni Jądrowej. Kluczowe założenie tej umowy, a więc że nie używa się broni jądrowej w działaniach ofensywnych, zwłaszcza wobec państwa niedysponującego taką bronią, to fundament, w sprawie którego zgadzają się nawet państwa, które nie podpisały tego traktatu.
Dlatego Rosja zmieniła swoją doktrynę obronną tak, żeby mieć możliwość użycia broni jądrowej wobec państwa, które nie dysponuje taką bronią i nawet w sytuacji, gdy sama nie zostanie taką bronią zaatakowana.
- Obecną doktrynę obronną Rosji postrzegam jako jeden z elementów budowania napięcia, jako bardzo użyteczny instrument w straszeniu Zachodu. Natomiast co do meritum, wszyscy na świecie zgadzamy się dzisiaj - przez "wszyscy" naprawdę rozumiem wszystkich; nawet, albo przede wszystkim, Chiny, Indie, Pakistan i kraje arabskie - że użycie nawet taktycznej broni jądrowej wywraca światowy porządek do góry nogami i w ciągu paru lat powoduje, że wiele państw aktualnie niemających broni jądrowej zacznie nad nią pracować. To naruszy w bardzo poważny sposób wcale nie zachodni, nie amerykański monopol na siłę i potęgę militarną, ale właśnie monopol takich państw jak Chiny, Indie, Pakistan czy Izrael. To bardzo poważnie im zagrozi. Dla Pekinu, Delhi, Islamabadu czy Jerozolimy taka sytuacja jest absolutnie nie do przyjęcia. Dlatego myślę, że także z tej strony w krytycznym momencie będzie gigantyczna presja na Putina i Kreml. Ta presja w połączeniu z presją Zachodu może okazać się presją skuteczną.
Skuteczną, czyli powstrzymującą Putina czy skuteczną, czyli pokazującą zausznikom Putina, że czas pozbyć się szefa?
- Jeśli Putin zachował rozsądek i ma nadzieję, że warto porządzić Rosją jeszcze parę lat, to również powstrzymującą jego samego. Jeśli jednak tak nie jest, będzie to presja na jego otoczenie. Tam na pewno są ludzie, którzy nie chcą być elitą państwa wyklętego i pogrążonego w wojnie na lata. Pytanie, czy zbudują odpowiednio liczną i silną sieć sojuszy wewnątrz Rosji, żeby pozbyć się szefa.
Zobacz również:
Wspomniałeś, że Chiny nie przymknęłyby oczu na użycie przez Putina taktycznej broni jądrowej. Z drugiej strony, Rosja jest dla Pekinu kluczowa w realizacji ich długoterminowego celu - zakończenia zachodniej dominacji na świecie. Część analityków zajmujących się Chinami twierdzi, że z tego powodu Pekin wybaczyłby Putinowi nawet użycie broni jądrowej. Wszystko, byle w Moskwie nie doszło do zmiany reżimu na bardziej prozachodni.
- Tyle że to wcale nie musi być zmiana na prozachodni reżim. To może być właśnie zmiana na reżim znacznie bardziej lojalny wobec Chin. I to lojalny przez duże "L". Putin nie tyle oszukał, co zawiódł Chiny, kiedy obiecał im szybką, łatwą i przede wszystkim zwycięską wojnę w Ukrainie.
To miało umocnić pozycję Rosji w relacjach z Chinami.
- Tak, ale też ośmieszyć i osłabić Stany Zjednoczone. Miało być potężnym ciosem w strategiczny monopol Stanów Zjednoczonych na świecie. Tak się nie stało, efekt jest wręcz odwrotny. W tym sensie Chiny zawiodły się na Putinie. Dlatego uważam, że wcale nie byłyby skore zaakceptować teraz dalszej eskalacji, włącznie z użyciem broni jądrowej. To narusza chiński monopol nuklearny w Azji i pozycję regionalnego hegemona. Przecież łatwo wyobrazić sobie, że gdyby Putin użył arsenału atomowego w Ukrainie, to o broń jądrową w bardzo krótkim czasie, zwłaszcza biorąc pod uwagę możliwości technologiczne, postarałyby się Japonia, Korea Południowa, Tajwan, a może nawet Malezja, Indonezja i Tajlandia. Wybierajmy do woli, to są państwa o takich możliwościach.
Kto zatem miałby powstrzymać Putina przed wciśnięciem atomowego guzika, a może nawet obalić? Jesteśmy w stanie wskazać konkretne osoby albo grono osób na tyle silne, żeby go spacyfikować?
- Możemy tutaj rzucać rozmaite nazwiska - Nikołaja Patruszewa, Michaiła Fradkowa, Siergieja Naryszkina, Siergieja Sobianina i wielu, wielu innych - ale to nie ma sensu. Myślę, że to będzie decyzja podjęta kolektywnie albo przez całą elitę kremlowską, albo przez jej istotną część, która w trzeźwy sposób oceni, że kroczyć dalej obecną drogą nie ma sensu, bo w ten sposób wszyscy zginiemy.
Zausznicy nie chcą ginąć za Putina? Nie ma ani ślepej wierności, ani poczucia bezalternatywności?
- Nie. Tam są różni ludzie. Pewna forma tego rodzaju przywiązania może jest np. pomiędzy Patruszewem i Putinem, bo to są ludzie podobnego pokroju, mający podobną przeszłość. Tyle że to wyjątek, a nie reguła. Zresztą nawet wspólna przeszłość nie determinuje tego, że ktoś tak samo widzi przyszłość. Ludzie z otoczenia Putina niekoniecznie muszą widzieć tak samo przyszłe losy swoje i całej Rosji. Wielu z nich ma dzieci, dla których szykowali los nowej arystokracji i nomenklaturowej burżuazji, a nie los żołnierzy na beznadziejnej wojnie. To, co teraz się dzieje jest bardzo przykre dla wielu członków elity kremlowskiej. Oni inaczej to sobie wyobrażali. W tym sensie, Putin zwiódł i zawiódł również ich.
Putin zaryzykował dla tej wojny bardzo dużo. Koszty, które z jej tytułu ponosi, są gigantyczne
Wielkość Rosji - inna sprawa, czy wielkość faktyczna, czy tylko wyobrażona - jest rozmieniana na drobne w zastraszającym tempie.
- To prawda. Część z nich weszła w dorosłe życie polityczne czy też administracyjne jeszcze w epoce Jelcyna, ale część już za czasów Putina. Porobili wielkie kariery, żyli światowym życiem na bajecznym poziomie. Dzisiaj są światowymi pariasami, wszyscy patrzą na nich jak na bandytów, nigdzie nie są mile widziani. Mogą się publicznie napinać, że fajnie pojechać do Kazachstanu, na Białoruś albo do Wenezueli, ale to oczywiste, że woleliby do Monte Carlo albo Londynu.
To chyba jeszcze za mało, żeby rzucić wyzwanie Putinowi?
- Pełna zgoda. Dużo gorsze dla nich jest, że widzą, jak państwo obraca się w ruinę. Stoją na czele reżimu, który trzyma się tylko i wyłącznie na nagiej sile. Pewnie niektórzy z nich z różnych względów to zaakceptują, ale będzie wielu takich, którzy nie przejdą nad tym do porządku dziennego. Zaczną rozgrywać słabości Putina i porażki na froncie. To się już dzieje - robią to przez swoich klakierów w mediach propagandowych.
Wiesz, co klasyk mawiał o reżimie w kryzysie: władza się wyżywi. Ruina Rosji nie dotknie wszystkich w ten sam sposób.
- Nie dotknie, ale ci ludzie zataczają pewne koło, wracają do sytuacji z czasów Związku Radzieckiego i być może wręcz do takiej jak w latach 50. XX wieku. Niektórzy z nich mają jednak pewne zasoby rozsądku i wiedzą, że lepiej wrócić do sytuacji z roku 2012, 2014 czy nawet 2015 (już po aneksji Krymu i rozpoczęciu działań agresywnych w Ukrainie). Wówczas sytuacja już była poważna, ale Rosja jeszcze ze wszystkimi mogła rozmawiać, ze wszystkimi mogła robić biznesy. Elita mogła normalnie żyć, a jeśli była część społeczeństwa, która się buntowała, to była lana pałami przez OMON, aż buntować się przestała. Większość społeczeństwa popierała jednak wówczas władzę, a władza skrzętnie z tego korzystała. Dzisiejsza elita kremlowska zdecydowanie bardziej woli wrócić do takiej sytuacji niż realiów z roku 1952.
Na tyle, żeby postawić się w momencie próby Putinowi?
- Żeby postawić się Putinowi koteria, która się na to zdecyduje, musi mieć porozumienie z jakimś elementem siłowym albo przynajmniej zapewnienie jego bierności. Armia, część armii, rozbudowany aparat bezpieczeństwa, służby. Nie chodzi nawet o jakieś widowiskowe akcje i walki służb ze sobą, ale zapewnienie akceptacji zmiany kierownictwa ze strony szefów sektora siłowego.
Porozmawiajmy jeszcze o relacjach Zachód - Rosja. Na Ile Putin jest dzisiaj politykiem przewidywalnym dla Zachodu, dla Stanów Zjednoczonych?
- Jest ogromną zagadką. Przede wszystkim, w tej chwili Zachód nie ma dużego wglądu w procesy decyzyjne na Kremlu. Jest to bardzo mocno ograniczone. Jedyny wgląd może dawać działanie typowo wywiadowcze, agenturalne, ale nawet ono jest obecnie utrudnione, bo ambasada amerykańska w Moskwie działa w mocno ograniczony sposób - środki działania są skromne, personel okrojony, pole manewru niewielkie. Ponadto wgląd w procesy decyzyjne i kontrola tych procesów poprzez nieoficjalne spotkania z członkami elity kremlowskiej, nawet tymi z drugiego szeregu, również są teraz mocno ograniczone. Choć zakładam, że jakieś kanały kontaktu zostały zachowane. W najcięższych czasach zimnej wojny takie kanały były, choćby poprzez dziennikarzy czy szeregowych dyplomatów.
Nawiązanie do zimnej wojny i kryzysu kubańskiego jest nieprzypadkowe?
- Ta sytuacja jest być może nawet cięższa niż kryzys kubański i słynna operacja "Anadyr", kiedy Nikita Chruszczow poszedł na konfrontację ze Stanami Zjednoczonymi na Kubie, zagrał w ruletkę, szachował Johna Kennedy'ego. Wówczas również brak wiedzy o procesach decyzyjnych po obu stronach spowodował sytuację, w której świat był o krok od trzeciej wojny światowej. Dzisiaj jest podobnie - Putin jest zagadką, jak wówczas zagadką był Chruszczow. A przecież Chruszczow przed kryzysem kubańskim jeździł na Zachód, spotykał się z przywódcami zachodnimi. Niby był znany, ale na koniec okazało się, że jednak jest skłonny do podjęcia irracjonalnie ryzykowanych działań.
Putin też gra w ruletkę, też jest skłonny do podjęcia każdego ryzyka? W maju rosyjski socjolog prof. Grigorij Judin powiedział mi coś, co utkwiło mi mocno w pamięci: "Jeśli (...) Putin zobaczyłby, że przegrywa tę konfrontację (z Zachodem - przyp. red.), z całą pewnością nie będzie widział sensu w tym, żeby świat, jaki znamy, przetrwał. Jeśli on nie może być królem, to dlaczego świat ma przetrwać?".
- Tak, ale w takim scenariuszu dochodzimy do momentu, gdy Putin sam jest w stanie podjąć decyzję o użyciu broni jądrowej, ale nie jest w stanie jednoosobowo wdrożyć jej w życie. W tę procedurę jest jednak zaangażowany cały szereg osób i to nie będzie tak, że najbliższa kremlowska elita nie dowie się, że Putin chce odpalić głowice jądrowe. Będzie wiedzieć i to będzie ten kluczowy moment, w którym pojawi się szansa powstrzymania Putina. Wręcz fizycznego powstrzymania.
Zobacz również:
To jakie pole manewru ma dzisiaj Zachód patrzący na Putina wygłaszającego coraz śmielsze wystąpienia i zupełnie beznamiętnie mówiącego o użyciu broni jądrowej, jakby było to coś najnormalniejszego w świecie?
- Mamy przed sobą kilka miesięcy pewnej pauzy w działaniach. To czas, w którym Putin spróbuje rozwiązać sytuację na froncie metodami konwencjonalnymi. Nie znaczy to, że groźby atomowe nie będą pojawiać się gdzieś w tle - z pewnością będą - ale na razie będą postrzegane jako przygotowania. Natomiast w momencie, gdy Kremlowi nie uda się metodami konwencjonalnymi osiągnąć założonych celów, po kolejnych paru miesiącach ciężkich walk w Ukrainie, wtedy groźby będą już podparte określonymi działaniami.
Jakimi?
- Na przykład alarmami w jądrowych wojskach strategicznego przeznaczenia, przewożeniem głowic albo prowokacyjnymi przelotami bombowców. Do budowania napięcia może być użyta również okupowana Zaporoska Elektrownia Jądrowa. To będzie musiało wywołać adekwatną reakcję Zachodu.
Co jeśli żadnej pauzy w działaniach frontowych nie będzie i Rosja będzie tracić terytorium tak, jak to miało miejsce w ostatnich tygodniach?
- Wtedy bieg zdarzeń zapewne znacznie przyspieszy. Zobaczylibyśmy nie tylko groźby, ale też wprowadzenie pewnych procedur eskalacyjnych po to, żeby zniechęcić Kijów, powstrzymać go przed dalszą kontrofensywą, ale przede wszystkim przestraszyć Zachód. Tyle że Zachód na to odpowie.
Wie już, jak na coś takiego odpowiedzieć? Po siedmiu miesiącach wojny Zachód jest mądrzejszy niż na jej początku, wyniósł z niej wnioski pozwalające skutecznie grać z Putinem w dalszych etapach konfliktu?
- NATO i Stany Zjednoczone mają opracowane co najmniej kilka scenariuszy i procedury, które będą wdrażane krok po kroku. Natomiast na samym początku wdrażania tych procedur jest decyzja polityczna. Na koniec to od Bidena i jego sojuszników będzie zależeć, które procedury zostaną wprowadzone i na jakim poziomie. Założenie wyjściowe wszelkich reakcji Zachodu jest jasne: jakiekolwiek użycie broni jądrowej przez Rosję spowoduje reakcję konwencjonalną NATO.
Nie ma zagrożenia, że Zachód przestraszy się widma wojny jądrowej i na ostatniej prostej zostawi Ukrainę samą sobie?
- Myślę, że to nam nie grozi. Rosja z pewnością będzie na to grać - na przestraszenie Europy i całego świata, przekonanie ich, że nie warto ginąć za Ukrainę - ale nie osiągnie swojego celu. Dla świata zachodniego użycie nawet małego ładunku jądrowego przez Rosję będzie wywróceniem porządku międzynarodowego, będzie swego rodzaju końcem historii. To byłoby rozpoczęcie historii na zupełnie innych zasadach.
Geopolitycznej wolnej amerykanki?
- Arbitralnych decyzji poszczególnych państw, swobodnych działań reżimów autorytarnych i braku kontroli międzynarodowej nad bronią, jaką jest arsenał jądrowy.
***
Michał Kacewicz - dziennikarz i publicysta Belsat.eu; były reporter "Newsweek Polska"; komentator tematyki związanej z polityką, gospodarką i sprawami społecznymi na szeroko pojętym Wschodzie (Białoruś, Rosja, Ukraina); autor książek biograficznych o Aleksandrze Łukaszence i Władimirze Putinie oraz książki-reportarzu z rewolucji i wojny na Ukrainie w latach 2013-14
