Michał Wypij: PiS wierzy w aparat. To kłóci się z ideałami, z którymi szedłem do polityki

Łukasz Szpyrka: W Polskim Ładzie wszystko wykładacie Polakom na tacy?

Michał Wypij: Nie ma nic za darmo i niczego nie można wyłożyć na tacy. W Polskim Ładzie są rozwiązania bardzo dobre, które przeplatają się z rozwiązaniami bardzo złymi. Buduje to obraz, w którym kwintesencją kariery jest kariera urzędnicza, zrównywanie ludzi do jednego poziomu i karanie tej najaktywniejszej i najbardziej kreatywnej części społeczeństwa. To jasno kłóci się z ideałami, z którymi wchodziłem do polityki, dlatego mam problem z akceptacją części rozwiązań zaprezentowanych w Polskim Ładzie. Zawsze wizja państwa etatystycznego będzie zderzała się z wizją państwa kreatywnego. Nie inaczej będzie tym razem, bo dyskusja trochę potrwa.

Polski Ład narzuca ludziom odgórnie sposób myślenia?

- Czytając ten dokument można rzeczywiście odnaleźć idealną ścieżkę kariery i funkcjonowania państwa. To nas różni z Prawem i Sprawiedliwością. Porozumienie wierzy we wspólnotę - samorządową lub inną, która buduje społeczeństwo. PiS stawia na aparat - urzędniczy i biurokratyczny, zhierarchizowany w bardzo pionowy sposób. Stąd potrzeba podnoszenia podatków. To dwa światy, które w żaden sposób nie mogą się spotkać i nie są w stanie zbudować spójnego obrazka. Pytanie, czy uda nam się zbudować balans?

Pan nie wpisuje się w ten aparat? Funkcjonuje pan w nim, jest pan posłem Zjednoczonej Prawicy.

- I to dla mnie wielki zaszczyt. Zwłaszcza, że moja pozycja w Sejmie nie wzięła się z wysokiego miejsca na liście, ale dlatego, że przedstawiałem pewną wizję. Ciągle wierzę w kreatywność. W to, co dało nam silny impuls do rozwoju w okresie transformacji - przedsiębiorczość, zaradność i odwagę. Zamykanie tej ścieżki moim zdaniem jest błędem.

Dlaczego więc podpisaliście się pod Polskim Ładem?

- Będziemy szukać tych rozwiązań, które będą wzmacniać kreatywność. Zdajemy sobie sprawę, że Polski Ład zawiera dobry element wrażliwości społecznej. Wierzę, że obóz Zjednoczonej Prawicy, który w 2014 roku zdefiniował możliwości rozwojowe, możliwości realizacji ambitnych celów politycznych i inwestycyjnych, nie zejdzie z tej linii rozwoju na rzecz równania do średniej i na rzecz złudnego poczucia bezpieczeństwa również w sferze socjalnej, co nie da nam rozwoju, na który zasługują Polacy.

Polski Ład jest krokiem wstecz?

- Nie jest krokiem wstecz, ale nie jest też korkiem na przód. To jest dopiero początek poważnej dyskusji, w którą stronę chcemy iść. Ma dać odpowiedzieć, jaka ma być Polska. Czy wierzymy we dominacje aparatu i państwa, które jest wszędzie, czy jednak wierzymy we wspólnotę oddolną, która może determinować nasz dynamiczny rozwój. Pewne pokolenie już kończy swoją rolę w polityce - to, które wprowadzało Polskę w okres III RP. Kolejne pokolenie zdefiniuje Polskę na kolejne dziesięciolecia. Moim zdaniem to ten moment - dyskusja wokół Polskiego Ładu jest rozpoczęciem procesu.

Kto wierzy w ten aparat, o którym pan mówi?

- Siłą Zjednoczonej Prawicy, która wierzy w rozrost aparatu państwa, jest z całą pewnością Prawo i Sprawiedliwość.

Wasz partner. Widać tu duży rozjazd.

- Należy oczywiście szukać tego, co łączy. Pierwsza kadencja była pod tym względem bardzo łatwa. Druga pokazała jak duże różnice są w kontekście funkcjonowania Polski w przyszłości. W Polskim Ładzie zgadzamy się, że trzeba podnieść nakłady na służbę zdrowia. Zupełnie inaczej widzimy jednak model jej funkcjonowania. Nie wierzymy w tworzenie nowych instytucji, jak Agencja Rozwoju Szpitali. Trzeba zmienić funkcjonalność, a nie tworzyć kolejne instytucje, które będą rozdzielać pieniądze. To w żaden sposób nie wpłynie na podniesienie poziomu.

Aparat ma oczywistą konotację. Każdemu kojarzy się chyba z "aparatem partyjnym" z PRL.

- Mogę się nie zgadzać z PiS, ale nigdy bym kolegom nie zarzucił, że służą jakimkolwiek innym interesom, jak to miało miejsce w przypadku PZPR.

W debacie Klubu Jagiellońskiego powiedział pan: "dziś okazuje się, że więcej osób z przeszłością w PZPR jest w obozie PiS niż Nowej Lewicy".

- Rzeczywiście tak jest, choć kontekst był dużo szerszy. Wynikał z tego, że ważnym wydarzeniem dla ludzi z mojego pokolenia była afera Rywina i walka z postkomuną i wszystkim tym, co było z nią kojarzone - korupcja, bylejakość, niesprawiedliwy wymiar sprawiedliwości. A to jak w soczewce skupiało się przy aferze Rywina. Dziś po latach osoby, które w tej sprawie były po złej stronie, dziś bardzo dobrze odnajdują się w środowisku Prawa i Sprawiedliwości. To rzecz, która jest dla mnie trudna do zrozumienia.

Kogo ma pan na myśli?

- Na przykład panią redaktor Aleksandrę Jakubowską. Dostrzegam też słabość PiS w stosunku do polityków z przeszłością w PZPR, których partia ta rekomenduje do zasiadania w ważnych gremiach. Zawsze mnie to dziwiło. To oczywiście ich prawo, ale dziwiło mnie, że akurat to oni tak robią.

Ma pan na myśli Stanisława Piotrowicza?

- Tak, ale też ludzi z bliskiego otoczenia władz PiS, jak Kazimierz Kujda.

Ma pan jeszcze złudzenie, że znajdzie się na listach PiS w 2023 roku?

- Gdy objąłem mandat to postawiłem przed sobą zadanie, by odpłacać za zaufanie mieszkańcom Warmii i Mazur. Dziś mam poczucie, że wykonuję je prawidłowo. Wierzę wciąż w ten projekt. Zwracam tylko uwagę, żebyśmy prezentowali wysoki standard uprawiania polityki. Tylko o tym mówię, o niczym innym.

A jeśli w tym projekcie pojawi się Adam Bielan, to wciąż będzie pan firmował Zjednoczoną Prawicę swoim nazwiskiem?

- To będzie trudne dla każdego przyzwoitego człowieka, który obserwował awanturę wywołaną przez Adama Bielana. Jeśli miałby dołączyć do Zjednoczonej Prawicy naraziłoby to nas na poważne straty, nie tylko wizerunkowe. Wierzę w mądrość liderów tej koalicji. Liczę, że zadbają o jej higienę.

Kim dla pana jest Adam Bielan?

- Symbolem zdrady i braku lojalności.

To może trzeba będzie podjąć jakąś mocniejszą decyzję?

- Nie ukrywam, że wejście Adama Bielana jako jednego z liderów koalicji, który miałby mieć równe prawa ze Zbigniewem Ziobrą i Jarosławem Gowinem jest dla mnie bardzo dziwną sytuacją. To może być bardzo szkodliwe dla trwałości całego projektu.

Prof. Wojciech Maksymowicz odszedł z klasą?

- Prof. Maksymowicz jest człowiekiem z klasą. Żałuję, że straciłem partyjnego kolegę, ale wiem, że wciąż mam przyjaciela. Szanuję jego decyzję.

Maksymowicz to lekarz, ale formułuje też diagnozy polityczne, jak np. w przypadku Polskiego Ładu. Pan jest w stanie podpisać się pod jego diagnozami?

- Bardzo blisko ze sobą współpracowaliśmy. Nie było tak, że zawsze mamy wspólne zdanie, ale nasza siła brała się z tego, że zderzaliśmy swoje wizje. Osobiście bardzo żałuję, że nie ma go już z nami, ale wiem, że będę mógł na niego liczyć w sprawach najważniejszych. To człowiek, który w walce o przyszłość Warmii i Mazur potrafi wzbić się ponad podziały partyjne. Jego odejście powinno dać do myślenia Zjednoczonej Prawicy, bo tracimy wybitną osobistość. Jeżeli jest tak, że na końcu tego równania jest Bielan, to trudno porównywać te światy.

"Mała strata dla Wszechświata" - tak odejście Maksymowicza skomentował Ryszard Terlecki. Chyba jednak odejście Maksymowicza niewiele dało do myślenia.

- Na to wygląda. Proszę mi wierzyć, że gdyby nasze wybory miały determinować słowa marszałka Terleckiego, to byśmy mało w polityce osiągnęli.

W którą stronę to wszystko zmierza?

- Kierunek będziemy mogli określić w momencie przyjmowania kolejnych ustaw dotyczących Polskiego Ładu. Wówczas dostaniemy odpowiedź czy wybraliśmy drogę opartą na aparacie urzędniczym, czy wciąż wierzymy w przedsiębiorczość i zdolności Polaków.

Porozumienie rozpoczęło serię spotkań pod tytułem Polityki od Nowa. Po co, skoro jest Polski Ład, w dużej mierze sprzeczny z waszymi postulatami?

- Seria konferencji Polityki od Nowa miała być próbą wciągnięcia do naszej debaty nowych środowisk, a także wzbogacenia oferty programowej Porozumienia. Będziemy więc mieli swoje propozycje i chcemy, by miały one odzwierciedlenie w ustawach, które będzie przyjmował Sejm.

"Nie podoba mi się to, że jakikolwiek rząd próbuje przycinać skrzydła Polakom. Wyczuwam tu największą różnicę. Polski Ład jest tego dobrym przykładem. Widzę Polskę inaczej" - znajome słowa? Jeśli widzi pan Polskę inaczej, to może powinien pan pójść inną drogą, poza Zjednoczoną Prawicą?

- Tylko dzisiaj nie ma alternatywy dla Zjednoczonej Prawicy. Wciąż wierzę w ten projekt i wolałbym, żeby nasze propozycje programowe miały więcej wspólnego z konferencją w Katowicach w 2014 roku, kiedy przedstawiliśmy bardzo ambitny plan zmiany reformy kraju, niż to, co miało miejsce ostatnio.

O co w ogóle chodzi z Polskim Ładem? Dlaczego podpisaliście się pod deklaracją, skoro tak wiele was różni? Nie wiedzieliście, co podpisujecie?

- Nie byłem członkiem zespołu negocjacyjnego. W Polskim Ładzie pojawiły się zapisy, które były dla nas kluczowe, jak podwyższenie kwoty wolnej od podatku czy podwyższenie drugiego progu podatkowego. Są też elementy, które są bardzo złe. To oczywiście te, które powodują rozrost aparatu państwa, głównie te z zakresu zdrowia, które de facto spowodują większą biurokrację, a niczego nie zmienią. Z taką polityką chcemy walczyć i dlatego będziemy zabiegać, by Polski Ład był modyfikowany.

"Dla moich młodych kolegów z PiS marzeniem jest instalacja rodziny i znajomych w spółkach skarbu państwa" - to dzisiejszy wzór kariery, o którym pan mówił. Obserwuje to pan na co dzień?

- Może powstać taki schemat myślenia w oparciu o to, co zaprezentowano w Polskim Ładzie. Oczywiście się z tym nie zgadzam. Widzę, ale nie tylko w Prawie i Sprawiedliwości, że to choroba, z którą musimy się mierzyć od wielu kadencji. Źródłem szczęścia wielu działaczy jest ulokowanie rodziny w spółkach skarbu państwa. Widzę to zupełnie inaczej.

W marcu groził pan, wspólnie z Maksymowiczem, że możecie odejść, jeśli Warmia i Mazury nie dostaną dodatkowych środków na skutki walki z COVID-19. Nie dostaliście tych pieniędzy.

- Sprawę postawiliśmy bardzo jednoznacznie. Nasze województwo z przyczyn obiektywnych potrzebuje tych środków - to region najbiedniejszy, a jednocześnie najdłużej był w twardym lockdownie. Nasze samorządy są na skraju wyczerpania i chciałem, by rząd objął nasz region narzędziem analogicznym do tego, które zostało wykorzystane w przypadku gmin górskich. Uzyskałem wsparcie Solidarnej Polski, Ziobro poparł wniosek Gowina, ale premier Morawiecki odmówił tej pomocy. To sytuacja, którą trudno mi wytłumaczyć. Jedną z plag, z którą chciałem walczyć jako młody człowiek, było dzielenie Polski na A i B. Istniało przekonanie, że rozwijać mogą się tylko największe miasta w kraju. Nie zgadzam się z takim podejściem. Uważam, że Polska jest jedna, dlatego oczekuję wsparcia naszego regionu kwotą 200 mln zł, według tego samego wzoru, jaki został zastosowany w przypadku gmin górskich.

Odejdzie pan, jeśli te pieniądze nie trafią do Warmii i Mazur?

- Nie chciałem i nie chcę nikogo szantażować. Dla mnie sytuacja, w której rząd Zjednoczonej Prawicy odmawia wsparcia mojemu regionowi jest dla mnie nie do przyjęcia i może spowodować niepotrzebną nerwowość.

W lutym forsował pan kandydaturę Lidii Staroń na RPO, ale gdy przyszła wasza pora na zgłaszanie kandydata, to wybraliście Marka Konopczyńskiego. Ten z kolei w ciągu doby od nominacji zrezygnował z kandydowania, a Lidię Staroń zgłosił PiS.

- Lidia Staroń nie uzyskała poparcia Porozumienia i w mojej ocenie podczas głosowań też go nie uzyska. To skazuje jej kandydaturę na porażkę. Osobiście wiązałem z tą kandydaturą pewne nadzieje, ale na dziś widzę, że ta osoba RPO po prostu nie będzie.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka