Michał Kobosko: To PSL wprowadziło do Sejmu Mejzę i Kukiza

Jakub Szczepański, Interia: Woli pan, żebym się do pana zwracał per "redaktorze" czy "przewodniczący"?

Michał Kobosko, I wiceprzewodniczący Polski 2050: - Nie przywiązuję się do żadnych tytułów. Redaktorem będę już do końca życia i tym się szczycę. Jestem politykiem, bardzo poważnie wszedłem do tego zawodu trzy lata temu.

Czym pan się obecnie zajmuje jako wiceszef partii?

- To praca kilkanaście godzin na dobę. Nie powiem, że zajmuję się wszystkim, bo dzielimy się obowiązkami i wiemy, kto za co odpowiada. Po mojej stronie jest istotna część rozmów z PSL, ale też z innymi ugrupowaniami i politykami. Uczestniczę w ustaleniach z Renew Europe, naszą frakcją w Parlamencie Europejskim. Szukam stale darczyńców, którzy wesprą naszą kampanię. No i negocjowałem w imieniu Polski 2050 Szymona Hołowni pakt senacki.

Nie negocjował pan od początku. Był pan trochę rezerwowym?

- Rozmowy w imieniu Polski 2050 prowadził najpierw senator Jacek Bury. Podjął jednak osobistą decyzję i nie będzie kandydował na kolejną kadencję. Żałujemy, jest świetnym senatorem. Uznaliśmy, że po rezygnacji Jacka negocjować musi osoba należącą u nas do kręgu decyzyjnego, która zna procesy przedwyborcze i orientuje się zarówno w kontekście Sejmu jak i Senatu. To naczynia połączone.

Zmiany w sondażach pokrzyżowały wam plany?

- Przypomnę, że strony paktu senackiego przyjęły założenie, że celem jest zdobycie 65 mandatów dla demokratycznej opozycji. To jest cel realistyczny, choć trudny. Po drodze mocno wzrosły notowania Konfederacji, która ma swoje ambicje również względem Senatu. Pojawili się w sondażach Bezpartyjni Samorządowcy. Nawet jeśli PiS nie zdobędzie tego, co chce własnymi siłami, mogą pojawić się senatorowie ugrupowań skoligaconych ze Zjednoczoną Prawicą. Już widać, że konkurencja w walce o Senat będzie duża. Rozmowy o stworzeniu paktu się przeciągały, bo dobrych kandydatów pojawiło się więcej niż miejsc. Są cztery partie, które musiały się porozumieć. Udało się, choć rzecz jasna nie obyło się bez emocji.

To już za nami?

- Tych emocji nie mogło nie być. Przypomnę, że wiele miesięcy temu Donald Tusk złożył jako pierwszy publiczną deklarację, że dotychczasowi senatorowie mają pierwszeństwo, niejako gwarancję ponownego startu w swoich okręgach. Z perspektywy czasu widać, że to nie było dobre założenie. Jak w każdej grupie zawodowej są lepsi i gorsi, wybory to właściwy czas na weryfikację. A tu dotychczasowi senatorowie uznali, że tak czy owak zostaną kandydatami paktu senackiego.

Dla was to średni interes, skoro mieliście dotąd jednego senatora.

- Nie braliśmy udziału w ustaleniach zawartych przed obecną kadencją. Chociaż sondaże są różne, było dla nas jasne, że zwiększymy stan posiadania w Senacie. Jeśli mamy stu senatorów, łatwo przełożyć procenty poparcia sondażowego na liczbę polityków, którzy powinni reprezentować Polskę 2050. Rozmowy nie było proste, ale konstruktywne. Czasami były twarde, ale dochodziliśmy do konsensusu. Negocjacje udało się domknąć, kiedy włączyli się w nie liderzy naszych ugrupowań.

Dlaczego Donald Tusk miałby iść na rękę Polsce 2050? Cieszyliście się lepszymi notowaniami, one spadły, więc chyba ostatecznie dali wam mniej niż chcieliście?

- Nie chodzi o to, żeby nam coś dać. Wybory trzeba jeszcze wygrać, mieć silnych kandydatów i dobre kampanie. Porozumienie senackie nie może polegać na tym, że jedna strona jest w pełni zadowolona, a trzy nie. To od razu było jasne dla wszystkich: sojusz musi odzwierciedlać badania poparcia dla partii politycznych. Skoro celujemy w 65 mandatów, ok. 40 przypada na Koalicję Obywatelską, a 25 na pozostałe trzy partię oraz grupę senatorów niezależnych. W tym sensie doceniam także decyzje podejmowane przez PO.

Poproszę o konkret: ilu pan wywalczył tych senatorów?

- Przypomnę, że naszym punktem wyjścia jest jeden senator. Ilu będzie - zdecydują wyborcy. Kiedy prezydent zarządzi wybory, nasi liderzy przedstawią szczegóły paktu senackiego. Pokażą, że został zawarty, poznamy kandydatów.

Dlaczego czekacie na ruch prezydenta? Przecież wszyscy zaczęli już kampanię.

- Kampania do Senatu będzie prowadzona w zupełnie innych warunkach niż ta sejmowa. Wiele będzie zależało od siły samego kandydata. Umówiliśmy się z partnerami, że w momencie wyznaczenia daty wyborów, pokażemy naszą umowę i damy jasny sygnał: możemy zająć się innymi ważnymi sprawami. Tak zdecydowali liderzy.

Przyjmijmy, że macie 11 proc. poparcia. W przeliczeniu na sto miejsc, dostajecie 11 miejsc biorących?

- Podaje pan wartość istotną z punktu widzenia Trzeciej Drogi. Zaznaczę, że rozmowy dotyczące paktu senackiego prowadziliśmy oddzielnie od PSL. Nie chcę w tej chwili mówić o konkretach, ale liczba kandydatów nie jest odległa od sumy poparcia dla nas i ludowców. Ale jeszcze raz powtórzę: tu nikt nikomu niczego nie daje, trzeba najpierw wygrać wybory w poszczególnych okręgach.

Pogadajmy o Sejmie. W kuluarach słychać, że szef PO niezbyt przychylnie patrzy na Włodzimierza Czarzastego i Nową Lewicę. Na Polskę 2050, jako bezpośrednią konkurencję, chyba nawet bardziej.

- W oczywisty sposób weszliśmy w szkodę starym partiom politycznym. Pojawiliśmy się na rynku, zajęliśmy na nim bardzo zauważalną pozycję, mamy wyborców, trafiamy do nich z naszym przekazem. Dlatego trudno, żebyśmy byli lubiani. Jeśli chodzi o PO i Lewicę, kiedy tworzyliśmy Trzecią Drogę, ich współpraca wydawała nam się dość logiczna.

Posłał pan Tuska w objęcia Czarzastego? I był pan w stanie w to uwierzyć?

- Taki krok dałby ludziom wybór między blokiem centrowo-prawicowym i centro-lewicowym. Postulaty przedstawiane w ostatnich miesiącach przez Donalda Tuska mają mocno socjalny charakter. Dlatego uważaliśmy, że Platforma będzie albo marginalizować znaczenie partii Czarzastego, albo zacznie z nią współpracę. To raczej decyzja szefa PO, bo kiedy słucha się liderów Lewicy, byli gotowi na wszystkie scenariusze.

W to nie wątpię.

- Zdawali się trawestować hasło "Gazety Wyborczej" mówiąc: nam jest wszystko jedno. Taki był przekaz, szczególnie ze strony Włodzimierza Czarzastego. My mamy zupełnie inne podejście.

A jak pan podchodzi do informacji o tym, że Trzecia Droga przestanie istnieć w najbliższą sobotę?

- Ja o naszej partii co tydzień czytam, że już przestała istnieć. Teraz podobnie mówią o naszej koalicji i jako główny powód podają ego liderów. Powiem tak: polityka to nie tylko racjonalność, ale też emocje i osobiste ambicje. Wszyscy liderzy mają naturalne ego, charyzmę. Nasza koalicja istnieje i idzie do przodu, jasno się umówiliśmy co do zasad współpracy. Przypomnę, że zaczęliśmy od listy wspólnych spraw.

Pytanie pewnie oklepane, ale pamięta ją pan?

- Oklepane. I tak panu podopisuję w autoryzacji. Na pewno referendum aborcyjne, na pewno zasady nominacji w spółkach Skarbu Państwa...

...jak ma mi pan wszystko wyrzucić i zmieniać, proszę sobie darować.

- Powiem krótko: z długiej listy wyselekcjonowaliśmy trzy główne punkty na pierwsze sto dni i całą kadencję. Porozumieliśmy się, uzgodniliśmy następnie zasady współpracy wyborczej. To co się niedawno zmieniło, to fakt, że druga strona postanowiła przyjąć na swój pokład ludzi z Porozumienia Jarosława Gowina - to spotkało się z naszą niezgodą. Przez lata popierali PiS, a po wyborach mogą tam wrócić. Nie tak się umawialiśmy. To nie wzmocnienie, lecz osłabienie naszych list.

Może lepiej mieć trzech nawróconych grzeszników niż setkę sprawiedliwych?

- Znam takie opinię, ale my już jesteśmy w trakcie kampanii. W przyszłym, rozchwianym Sejmie, potrzebna nam będzie stabilizacja, ludzie, na których można liczyć. PSL zrobił już historyczne błędy, wprowadzając do parlamentu Łukasza Mejzę czy Pawła Kukiza. Nie możemy ich powtarzać.

Rozmawialiście o posłach Porozumienia z ludowcami, zanim Szymon Hołownia zorganizował konferencję, na której ich publicznie skreślił? W PSL byli zaskoczeni.

- A nie powinni. Mieliśmy kilka poważnych rozmów w ubiegłym tygodniu, jasno przedstawialiśmy nasze oczekiwania: nie chcemy tych osób na listach wyborczych, nie chcemy kolejnych transferów do Koalicji Polskiej, w tym środowisk AgroUnii i Marka Materka. A na pewno nie bez wcześniejszej zgody z naszej strony. Oczekiwaliśmy jasnej reakcji, stanowiska ludowców.

A co wam powiedzieli podczas tych kilku rozmów?

- Twierdzili, że dążą do optymalizacji siły kandydatów w poszczególnych okręgach. W ich opinii wprowadzenie rozpoznawalnych osób zwiększy szanse w danym regionie. Tu się różnimy. Czasem jeden plus jeden daje półtora albo i mniej.

Kto teraz kogo potrzebuje? Polska 2050 ludowców czy odwrotnie? Oni mają struktury, wy mówicie o poparciu.

- Robimy swoje badania, w tym takie, które ujmują oddzielnie PSL i Polskę 2050. Sondaże pokazują, że w tym bloku mamy co najmniej 70 proc. poparcia, a ludowcy 30 proc. Jeśli oni zdecydują się iść sami, mogą nie przekroczyć 3 proc. albo zrobią to w minimalnym stopniu. Uważamy, że obecne 11 proc. Trzeciej Drogi to bardzo dobry punkt wyjścia do kampanii wyborczej. Osobiście nadal wierzę w jeden komitet z PSL.

Trzecia droga rozpadnie się w weekend?

- Ludowcy wielokrotnie pokazali, że potrafią myśleć pragmatycznie. Jestem w regularnym kontakcie z Waldemarem Pawlakiem, szefem Rady Naczelnej PSL. Otwiera laptopa, pokazuje mi sondaże. Widzi 11 proc., i także on uważa to za dobry punkt startu.

A może PSL dogada się w końcu z PO i zostaniecie jak Himilsbach z angielskim?

- Proszę pytać o to PSL. Pamiętam, że Władysław Kosiniak-Kamysz wielokrotnie mówił publicznie, że nie chce iść razem z Platformą. My weszliśmy do sojuszu z PSL z dobrymi intencjami. To nie my usiłowaliśmy zmienić jego zasady.

Niech pan mi powie: dlaczego Szymon Hołownia płacze przed kamerą? Nad konstytucją? Wydarzenie sprzed trzech lat, ale wyborcy wciąż je pamiętają.

- Pamiętają, bo to dyżurny argument internetowych trolli. Pamiętam dobrze tamten moment z kampanii prezydenckiej w maju 2020 r. Śmiertelnie wyczerpującej kampanii, przede wszystkim dla Szymona. W przeciwieństwie do obecnie rządzących Szymon Hołownia zawsze poważnie traktował i traktuje polską Konstytucję. Wtedy emocje wzięły górę, podczas występu na żywo coś w nim pękło, odsłonił się, okazał ludzkie uczucia. Z pewnością trudno było to zrozumieć tym, dla których facet - polityk to zawsze typ macho.

Serio? Przecież pan jest alegorią maczyzmu w polityce: naprzeciwko mnie siedzi postawny, męski facet w garniturze. Nie wyobrażam sobie, że mi pan tu zaraz zacznie płakać nad konstytucją.

- Rozumiem pana proste skojarzenia, ale nie, nie znalazłem się w takiej sytuacji.

Nie wątpię.

- Nie kandydowałem na urząd prezydenta, mój poziom stresu nie osiąga nawet 10 proc. tego, który był i jest udziałem Szymona.

Jakub Szczepański