Julia Przyłębska: Żyjemy w dwóch różnych światach

Łukasz Szpyrka, Interia: Wraca sprawa majątków polityków. Projekt ustawy regulujący tę kwestię jest w TK od dwóch lat. Kiedy się nim zajmiecie?

Prezes TK Julia Przyłębska: - Jesteśmy w trakcie procedowania. Jak wiadomo, wniosek wpłynął do Trybunału w trybie kontroli prewencyjnej prezydenta, który miał wątpliwości co do konstytucyjności niektórych przepisów ustawy. Dotyczą one głównie ujawniania majątków szeroko rozumianej rodziny, nie tylko małżonków. Pojawiające się w przestrzeni publicznej komentarze, m.in. byłych prezesów TK, sugerujące działania pozaproceduralne w tej sprawie, są skandaliczne. Mogę wymienić sprawy, które we wcześniejszych okresach rozpoznawane były po kilku latach od wpływu do TK.

Orzeczenie pojawi się jeszcze w tym roku?

- Jest to możliwe.

Dlaczego niektóre sprawy znajdują się w TK tak długo?

- Orzeczenia powstają w wyniku długiej, wnikliwej analizy, a na końcu wreszcie debaty składu orzekającego. Trybunał nad każdą sprawą pochyla się indywidualnie i z pełną powagą. To samo dotyczy odraczania rozpraw. Nie jest to nasz kaprys czy manipulacja. Na przykład były RPO Adam Bodnar zasypywał nas wnioskami o wyłączenia sędziów. Każdy taki wniosek musi być rozpoznany przez trzyosobowy skład sędziowski. Są procesowe wnioski uczestników, które można rozpoznać ad hoc, ale są też takie, które wymagają np. wydania postanowienia czy uzupełnienia postępowania dowodowego. Często długo oczekujemy na stanowiska uczestników postępowania.  Pojawiają się też inne obiektywne okoliczności uniemożliwiające rozpoznanie sprawy w wyznaczonym wcześniej terminie. Z zewnątrz może to wyglądać na przeciąganie spraw przez TK, tymczasem bardzo często powody są czysto proceduralne lub niezależne od sędziów Trybunału.

Wcześniej tak nie było?

- Przeżyłam tutaj czasy, gdy na czele TK stał pan Andrzej Rzepliński. Kiedy orzekaliśmy w słynnej sprawie dotyczącej badania procedury w nowej ustawie o TK, większość z nas była na urlopie, a prezes Rzepliński zawiadomił mnie i sędziego Jędrzejewskiego tak późno, że nie udało nam się dotrzeć na czas. Postanowienie o rozpoznaniu sprawy na posiedzeniu niejawnym wydano bez naszego udziału, dzień po wpłynięciu wniosku do TK. Zostaliśmy włączeni do sprawy później, a wyrok Trybunał ogłosił - uwaga - w dziewięć dni od daty wpływu. Czy uważa pan, że mieliśmy czas zapoznać się wnikliwie ze sprawą? Pomijam kwestię uniemożliwienia orzekania wszystkim sędziom Trybunału, co zarówno ja, jak i sędziowie Pszczółkowski i Jędrzejewski, podnieśliśmy w zdaniach odrębnych. To sytuacje, o których się nie mówi, bo zawsze byłam przeciwnikiem dyskusji ad personam, wypominania sobie różnych grzechów.

Ale właśnie to pani robi. Co się zmieniło?

- Za dużo jest spraw, które zawisły w przestrzeni publicznej, a które nie tylko deprecjonują TK, ale są typowym postmodernistycznym modelem budowania narracji. Narracji szkodliwej nie dla TK, ale po prostu dla państwa. Bo ludzie w instytucjach przychodzą i odchodzą, ale te instytucje zostają, są ważnym elementem naszego ustroju i powinniśmy je chronić. Dlatego walczę z tym fałszywym obrazem Trybunału Konstytucyjnego, pokazuję błędy, jakie popełniali ci, którzy dziś z taką łatwością nas oskarżają, ale nie posunę się tak daleko, by kogoś obrażać, pomawiać, sięgać do spraw rodzinnych. W przeciwieństwie do większości tych ludzi nie mam w sobie gniewu, chęci zemsty i negatywnych emocji. Zdumiewa mnie natomiast, gdy były prezes TK Marek Safjan ubolewa nad atakami i nagonką wobec niego, a z drugiej strony w obszernym wywiadzie odnosi się do swoich uczniów ad personam, próbując zdyskredytować ich dorobek naukowy i kwestionować zawodowe wybory. Cytowana jest prywatna korespondencja, którą nie sposób po latach zweryfikować. 

Mówi pani o innych sędziach?

- Nie tylko. Także o politykach, ale i dziennikarzach. Zawsze byłam zwolennikiem merytorycznej rozmowy. Jeśli powstają jakieś problemy, należy usiąść do stołu i rozmawiać. Ale uczciwie - używając argumentów merytorycznych. Kiedy zaczynałam pracę w Trybunale, w Polsce pojawili się przedstawiciele Komisji Weneckiej. Jej przewodniczący nie znalazł jednak czasu, by nas zaprosić do rozmowy. Na spotkanie nie zaprosił również wszystkich sędziów prezes Rzepliński. Czekaliśmy więc na pana Buquicchio z nieżyjącym już prof. Lechem Morawskim w korytarzu Trybunału. Zaczepiliśmy go, poprosiliśmy o rozmowę. Powiedział, że nie ma czasu, że się spieszy. Zaproponowaliśmy więc, że prześlemy nasze wyjaśnienia. W stanowisku Komisji Weneckiej nie ma do tego żadnego odniesienia. Trudno nie odbierać tego inaczej, niż jako nierzetelną i stronniczą pseudodebatę z jednej strony.

Mówi pani o głosie "jednej strony", ale pani też przecież może niektóre kwestie prostować.

- Od czasu do czasu zabieram głos, ale sędzia wypowiada się głównie przez swoje wyroki. Problem w tym, że ja chętnie dyskutowałabym merytorycznie, ale nie bardzo potrafię się odnaleźć w dyskursie pozamerytorycznym, jaki preferuje druga strona. Na poziomie, który mnie coraz bardziej zdumiewa. Proszę zerknąć do tych formułowanych ad hoc komentarzy pełnych frazesów i ataków osobistych.

Jak pani myśli, dlaczego ta druga strona, jak sama pani mówi, nie chce z panią rozmawiać?

- Być może obawiają się merytorycznej rozmowy. Zamiast rzetelnego, prawniczego dyskursu mamy od lat nagonkę, która nakręca falę hejtu i nienawiści. Dzieje się to zarówno w mediach polskich jak i zagranicznych, w których ukazało się np. wiele wywiadów z byłą I prezes SN Małgorzatą Gersdorf, bo mówiła rzeczy wspierające określoną narrację na temat Polski. Jednocześnie w tym czasie nikt z zagranicznych mediów nie prosił o komentarz TK, choć wysłuchanie racji "drugiej strony" powinno być przecież standardem pracy dziennikarskiej. Mam też doświadczenie jeśli chodzi o media niemieckie. Dziennikarze niemieccy wprowadzają określoną narrację, jednostronnie opisując rzeczywistość społeczno-polityczną w Polsce, często wbrew faktom. Kiedyś o wywiad poprosił mnie dziennikarz "Die Welt". Rozmawialiśmy dwie godziny - potem była autoryzacja i trzeba było nalegać, by gazeta dokładnie oddała każde słowo, które wypowiedziałam. Odebrałam potem sporo pozytywnych komentarzy. Niestety był to jedyny wywiad, którego udzieliłam w zagranicznych mediach, co potwierdza tezę, że druga strona sporu nie dopuszcza do dyskusji, bo nie jest jej ona na rękę.

Być może media zagraniczne nie chcą z panią rozmawiać, bo nie uważają pani za prezesa wybranego w pełni legalnie, ale za prezesa wybranego w innym trybie niż bywało do tej pory.

- Gdyby tak było mogliby przecież o te wątpliwości zapytać, a ja bym wyjaśniła. Myślę, że tu chodzi o zbudowanie pewnej narracji, obrazu sędziów TK wybranych przez obecny i poprzedni parlament, jak również o obraz obecnej władzy, a dalej tej większości polskiego społeczeństwa, która dała tej władzy mandat do rządzenia. Mandat w pełni demokratyczny. Jeśli więc ten misternie wykreowany negatywny obraz miałby się zmienić, to naturalne, że nie dopuszcza się nowego, pozytywnego przekazu. Druga historia, która nam się przydarzyła, to wywiad dla niemieckiego tygodnika "Bunte", w ramach cyklu poświęconego dyplomatom. Poprosili nas o rozmowę. Przyjechała ekipa, zrobiono piękne zdjęcia, rozmawialiśmy o kulturze, literaturze, sztuce, muzyce. Wydawało się, że wszystko jest w porządku. I co się wydarzyło? Materiał nigdy się nie ukazał.

Ukazała się za to inna publikacja, gdy w berlińskim domu Ambasadora RP w Niemczech pojawiła się telewizja, a pani opowiadała m.in. o gotowaniu. Nie żałuje pani tego?

- Absolutnie nie. Rozmowa była interesująca. Z moim mężem ambasadorem rozmawiano o polityce, a ze mną, żoną ambasadora, o polskiej kuchni, która jest częścią naszej kultury. 

Przylgnęła do pani łatka "kucharki".

- To wystawia jak najgorsze świadectwo opozycji i części mediów wspierających opozycję. Pokazuje brak argumentów, nienawiść, ale i bezsilność w ataku. Z jednej strony publikuje się zdjęcia uroczych rodzin polityków opozycji, opowiada o modnych żonach, a mnie na dworcu podczas prywatnej podróży niemalże wpycha pod pociąg razem z towarzysząca mi wnuczką, tylko po to, aby dziennikarz TVN mógł przez kolejne dni komentować brak otwartości prezesa TK na rozmowy z dziennikarzami.

Wnuczka prawie została wepchnięta pod pociąg?

- Wsiadałyśmy do pociągu, a ekipa telewizyjna tak na nas napierała, że miałyśmy problem, by bezpiecznie wejść do środka. Tłumaczyłam, że jestem z dzieckiem i prosiłam, by nie pytać mnie teraz o TK, bo peron na dworcu to nie jest odpowiednie miejsce na takie rozmowy. Nic nie docierało. Za to już następnego dnia w mediach społecznościowych ukazało się zdjęcie mojej wnuczki i nawet nie zadbano, by zamazać twarz dziecka.

To dlaczego nie podjęła pani w tej sprawie kroków prawnych?

- Obawiam się o wynik takiego postępowania.

Jak rozumiem chce pani powiedzieć, że nie idzie z tymi sprawami do sądu, bo nie ma zaufania do wymiaru sprawiedliwości.

- Nie mówię, że nie mam zaufania, ale mam obawy - jak zapewne wielu Polaków - że sprawa skończyłaby się niczym. Poza tym jestem na tyle rozpoznawalną osobą, że zastanawiam się, czy takie postępowanie nie obróciłoby się przeciwko mnie i po raz kolejny przeciwko instytucji, którą kieruję. Wokół Trybunału kreowana jest od kilku lat tak wroga atmosfera, że każda nasza aktywność - także prywatna - wywołuje skrajne emocje. Podobnych sytuacji jest więcej. To dlatego mam ochronę.

Czego się pani obawia?

- Ochrona związana jest z konkretnym zagrożeniem mojego życia i zdrowia. Jeżeli buduje się przeciwko mnie narrację irracjonalnej nienawiści, to wtedy budzą się demony. Wielokrotnie takie sytuacje miały miejsce. Obawiam się dalszego hejtu. Czuję się osaczona.

Być może Jarosław Kaczyński wyświadczył pani niedźwiedzią przysługę. Powiedział, że się państwo przyjaźnicie i spotykacie się w gronie znajomych.

- Absolutnie nie. Tu chodzi o ocenę działalności Trybunału, który nie zawsze orzeka tak, jakby sobie tego niektórzy życzyli.

Jeśli dobrze rozumiem to zarzut jest właśnie taki - wasze wyroki rzeczywiście nie podobają się wszystkim, ale sympatykom PiS już tak.

- To kolejna kalka powtarzana w ostatnich latach i zarzut, że Trybunał wydaje polityczne wyroki. Tylko to jest skrajna hipokryzja, bo nasi krytycy nie wspominają już, że Trybunał w 2015 roku orzekał w sprawie OFE po myśli ówczesnej władzy. Wtedy nikt nie kwestionował tamtego wyroku. Nieprawdą jest także twierdzenie opozycji, że Trybunał nie pracuje i nikt nie kieruje do niego wniosków, pytań czy skarg bo nie jest uznawany przez obywateli. Tymczasem w ubiegłym roku do merytorycznego rozpoznania wpłynęło od zwykłych ludzi najwięcej skarg konstytucyjnych w historii TK. Media tym się nie interesują, a jedynie tymi nielicznymi sprawami, które określane są jako polityczne. 

Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, że wasze wyroki mogą być podważane ze względu na tzw. sędziów-dublerów. Wniosek o zbadanie tej sprawy złożył Zbigniew Ziobro.

- Wszyscy sędziowie zostali wybrani zgodnie z obowiązującym prawem. Nigdy nie było i nie ma podstaw prawnych do badania zgodności z Konstytucją indywidualnego wyboru sędziego TK. Trybunał jest sądem prawa, a nie sądem faktu. Zapadły dwa orzeczenia w tej sprawie. Pierwsze jeszcze w 2015 roku, pod przewodnictwem prezesa Rzeplińskiego z profesor Wronkowską-Jaśkiewicz jako sprawozdawcą. Drugie orzeczenie, już za mojej kadencji, dotyczyło trzech innych sędziów, gdzie Prokurator Generalny zakwestionował wybór sędziów TK Tuleyi, Rymara i Zubika. Również w tej sprawie Trybunał wypowiedział się podobnie. Czyli temat jest zamknięty. Dwa orzeczenia w pełnym składzie.  Aktualny wniosek Prokuratora Generalnego dotyczy m.in. kognicji ETPCz, tego czym Europejski Trybunał może się w ogóle zajmować. TK w jednym ze swoich postanowień jasno stwierdził, że ETPCz wykroczył w swoim orzeczeniu poza traktatowo przyznane mu kompetencje. 

Skoro mówi pani, że "temat jest zamknięty", to wyrok już znamy.

- Nie znamy. W kwestii, o której mówię, TK orzekł w składzie trzech sędziów, a sprawa dotyczyła wniosku o wyłączenie sędziego. Przy okazji przypomnę w tej sprawie jeszcze jedno - to prezes Rzepliński łamał Konstytucję i naruszał obowiązujące przepisy nie dopuszczając sędziów do orzekania. Każdy z nich został wybrany przez Sejm, każdy z nich złożył ślubowanie przed prezydentem, a następnie każdy z nich przybył do TK i oświadczył, że obejmuje obowiązki sędziego. Trzy warunki sine qua non zostały spełnione i każdy z tych sędziów ma prawo orzekania. I to prezes Rzepliński łamał prawo, a nie ci sędziowie, którzy lege artis orzekają. Jestem o tym przekonana i wydaje mi się, że każdy z moich adwersarzy o tym wie. Nie znam żadnych argumentów merytorycznych, za pomocą których udowodniono by, że ci sędziowie orzekają niezgodnie z obowiązującym prawem. Ci, którzy ciągle podnoszą tę kwestię, nie działają zgodnie z literą prawa, ale z zupełnie innych powodów.

Pani wybór też jest podważany, m.in. przez znanych konstytucjonalistów i byłych sędziów TK, którzy sugerują, że pani kandydatury nie wysunęła większość zgromadzenia ogólnego, a także wątpliwości budziła tzw. ustawa przejściowa.

- Zostałam wybrana zgodnie z prawem. Ta wojna ze mną trwa od lat. Tylko, że to spektakl kompromitujący nie mnie, a moich adwersarzy.

Drażni to panią?

- Gdyby nie to, że stoję na straży niezawisłości TK i mam świadomość, jak ważny jest Trybunał dla demokratycznego państwa prawa, to pewnie by mnie to nie drażniło, ale śmieszyło. To kolejny przejaw bezsilności ludzi, którzy szukają pomysłu, by mnie zaatakować, może nawet zastraszyć. Nadstawiam im drugi policzek i przez to są w tej walce zagubieni. Tu nie chodzi przecież o mnie, o Julię Przyłębską, ale o Trybunał Konstytucyjny. Nikomu jakoś nie przeszkadza, że pani kanclerz Angela Merkel spotyka się z sędziami niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego na obiedzie, a krótko po tym staje przed tym Trybunałem. Nikt nie nazywa niemieckiego prezesa Trybunału politykiem, mimo że płynnie przeszedł z ław Bundestagu do orzekania.

Z drugiej strony jest Stanisław Piotrowicz, który sam o sobie mówił, że jest twarzą reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce.

- Zarówno Stanisław Piotrowicz jak i Krystyna Pawłowicz przyszli do Trybunału Konstytucyjnego z ław sejmowych tak samo, jak wcześniej z parlamentu panowie Stępień, Kotlinowski, Niemcewicz czy pracownicy ministerstw, jak Zdziennicki i wielu innych. Jeśli uważamy, że należy się kierować opisaną przez Monteskiusza niezawisłością sędziowską, to nie ma znaczenia, z kim się kto spotyka na obiedzie. Każdy sędzia musi zbudować w sobie niezależność. Mogę zapewnić, że podczas spotkań z przyjaciółmi nie rozmawiamy o sprawach, którymi zajmujemy się w Trybunale.

Przy okazji, kiedy ostatnio widziała się pani z "tym" gronem znajomych?

- Ostatnio widywaliśmy się rzadko, bo praca w Trybunale wypełnia niemalże cały mój czas. Są wakacje, więc spędziłam czas z piątką moich cudownych wnuków. Ani moje dzieci, ani wnuki nie są i nie były dla mnie nigdy udręką. Czas z nimi należy do najpiękniejszych chwil mojego życia. Udręką są natomiast te wszystkie pomówienia oraz ataki wymierzone w instytucję oraz poszczególnych sędziów.

To może warto rozważyć rezygnację i zająć się wnukami, spędzić z nimi miło czas, oddać się pasjom.

- Sędzia musi być odważny i musi się z atakami liczyć. Od czterdziestu lat łączę pasję zawodową z życiem rodzinnym. I jestem zadowolona z każdego przeżytego dnia mojego życia.

Kiedy ostatnio widziała się pani z Jarosławem Kaczyńskim?

- Mam wrażenie, że w tym pytaniu jest zawarta teza, że nie powinnam się spotykać ze znajomymi i przyjaciółmi, bo jestem Prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Ale zastanówmy się nad racjonalnością takiego oczekiwania. Czy naprawdę wszystko musimy sprowadzać do polityki i towarzyszącego jej sporu? A może te zarzuty biorą się stąd, że nasi krytycy nie wyobrażają sobie, że można siedzieć do późnej nocy i dyskutować o problemach metafizycznych, o byciu bytu, który dokonuje się w nicościowaniu nicości. Tu akurat Heidegger. O tym czy jesteśmy rozmową, czy nie. Że można czytać jeszcze nieopublikowaną, najnowszą powieść przyjaciela i dyskutować o życiu, o ostatnim obejrzanym filmie czy wspólnie słuchać muzyki, a o innych mówić z szacunkiem.

Jakie są największe różnice między Trybunałem Konstytucyjnym Julii Przyłębskiej a Trybunałem Konstytucyjnym Andrzeja Rzeplińskiego?

- Nie zamawiamy projektów orzeczeń poza TK. Zakończyliśmy tę praktykę, a projekty orzeczeń powstają wyłącznie w Trybunale. Sędziowie, którzy kończą pracę w TK i przechodzą w stan spoczynku, nie dostają tzw. podwójnych odpraw, czyli ekwiwalentu za niewykorzystany urlop wypoczynkowy. Szanowani są wszyscy sędziowie, bez względu na to, w jakim czasie zostali wybrani przez Sejm. Nie ma Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej i Trybunału Konstytucyjnego Andrzeja Rzeplińskiego. Jest Trybunał Konstytucyjny. Prezes Trybunału kieruje jego pracami i reprezentuje go na zewnątrz, a sędziowie w swoim orzekaniu podlegają jedynie konstytucji.

Krótko mówiąc - w pani opinii jest lepiej?

- Oczywiście, że jest lepiej. Właśnie to panu wykazałam.

A co ze składami orzekającymi?

- Składy wyznaczane są zgodnie z obowiązującymi przepisami - alfabetycznie, z uwzględnieniem rodzaju i liczby spraw czy daty wpływu. Nas jest tylko 15, więc wszystko musimy brać pod uwagę, np. długie zwolnienia lekarskie, urlopy. Mało tego, zmieniane są składy, kiedy jakiś sędzia odchodzi z TK. Odkąd jestem prezesem nigdy nie zdarzyła się sytuacja, by Trybunał orzekał w składzie nieznanym ustawie lub konstytucji. A słynne vis maior prezesa Rzeplińskiego? Kiedy nie mógł zebrać składu sędziowskiego do orzekania w pełnym składzie, to orzekał w składzie pięcioosobowym. Podobnych zabawnych przypadków było więcej. Choć raczej nie są one zabawne, bo prezes TK łamał prawo.

Dziś też nie macie pełnego składu. Czy brak następcy Leona Kieresa dodatkowo spowalnia prace Trybunału?

- Byłoby dobrze, żeby został wkrótce wybrany, ale to nie prezes TK, ale Sejm wybiera nowego sędziego. Czekamy na niego.

Przed rozmową korzystałem ze strony TK. W zakładce "statystyki" brakuje danych o liczbie prowadzonych przez TK spraw z trzech ostatnich lat.

- Statystyki znajdują się w informacjach rocznych TK.

Spraw jednak prowadzicie mniej.

- Wydajemy mniej orzeczeń, a powodów tego stanu rzeczy jest kilka. W ciągu ostatnich lat musieliśmy się na przykład zmierzyć z przedwczesną śmiercią trzech naszych kolegów. W historii TK chyba nigdy nie było takiej sytuacji. Znacząca fluktuacja kadrowa również przekładała się na czas i liczbę rozpoznawanych spraw.

Mówiła pani po śmierci jednego z nich, że byli zaszczuci. Co miała pani na myśli?

- Ich funkcjonowanie w tej rzeczywistości było tak trudne, że w jakiś sposób przekładało się to na stan zdrowia. Jeśli sędziego prof. Lecha Morawskiego dziennikarze gonili spod TK pod jego mieszkanie, a potem przez kilka godzin uniemożliwiali swobodne poruszanie się, to dla człowieka, który dotąd nie miał z tym do czynienia, musiało to być bardzo trudne. Ja dużo więcej znoszę, bo moja kariera miała różne barwy - byłam sędzią, dyplomatą, konsulem. Sędzia Morawski nie był do tego przyzwyczajony. Sędzia Cioch podobnie - zderzył się z brutalną rzeczywistością, która go przytłoczyła.

Jeśli byli w tak złym stanie zdrowotnym, to może nie powinni orzekać?

- Powinni, bo gdyby nie te incydenty, to bez problemu by orzekali. Takie sytuacje nigdy nie spotkały sędziów wybranych przez poprzednie parlamenty. Prezes Rzepliński opowiada czasem w telewizji rzeczy zawstydzające, a nikt go z tego powodu nie kamienuje, nie biega za nim. Teraz mamy sytuację związaną z sędzią TSUE prof. Safjanem i nagle wszyscy się oburzają, że tego rodzaju działania są dyskredytujące. Ale jeżeli ze mną robi się to od kilku lat, to nikomu nie przeszkadza, wręcz przeciwnie, podsyca się nastroje. Musi pan zrozumieć, że żyjemy w dwóch różnych światach. Jeśli ktoś uważa, że nagonka medialna i instytucjonalna nie ma wpływu na nasz stan zdrowia, to się myli.

Spodziewała się pani, że wyrok TK w sprawie aborcji wywoła tyle kontrowersji? Na ulice wyszły tysiące ludzi.

- Trybunał Konstytucyjny tylko potwierdził to, co mówił wcześniej, jeśli chodzi o sprawy związane z prawem do życia i godnością człowieka, a wszystkich odsyłam do uzasadnienia orzeczenia. Nieprawdą jest, że TK całkowicie zakazał aborcji w Polsce. Ustawa jasno mówi, że jeśli ciąża zagraża zdrowiu lub życiu kobiety lekarz może dokonać aborcji. Rozgrzano emocje, co nie powinno mieć miejsca.

Czy publikując ten wyrok miała pani świadomość, że dojdzie do takich reperkusji społecznych?

- Na tym polega niezawisłość sędziowska, że sędziowie nie kalkulują. Gdy byli gotowi, aby orzekać, został wyznaczony termin rozprawy. Gdybyśmy zachowali się inaczej, można byłoby nam zarzucić, że kalkulujemy. Tak nie było.

Pod pani domem też dochodziło do protestów.

- Były protesty pod naszym domem w Berlinie. Było to smutne. Ale były też demonstracje pod Trybunałem wzywające nas do wydania orzeczenia.

"Zapamiętaj, Julio krwawa, jesteś sługą Jarosława" - również takie transparenty się tam pojawiały.

- Były też inne, jak np. "idziemy po ciebie". Wywołuje to potem różne reakcje, budzą się demony. Tylko żeby była jasność - nie mam poczucia nienawiści, chęci zemsty. Nikomu nie zrobię krzywdy z tego powodu, że jest wobec mnie niesprawiedliwy i życzy mi wszystkiego najgorszego. Po ludzku jest mi przykro. Jako Polce przykro mi, że w sporze ideologicznym niektórym ludziom puszczają hamulce. To źle świadczy o naszej kondycji społecznej.

Gdzie w ogóle jest pani dom?

- Mój mąż jest w Berlinie, więc centrum mojego życia jest w Berlinie. Przebywam też w Warszawie, gdzie jestem przez prawie cały tydzień. Trzecim miastem, w którym funkcjonuję, jest Poznań. Jeszcze nie wiemy, gdzie osiądziemy na stałe, bo jesteśmy przyzwyczajeni do funkcjonowania w różnych miejscach. Mąż przez wiele lat pracował za granicą, ja przez 10 lat pracowałam w Niemczech w polskich placówkach dyplomatycznych, a nasze dzieci wychowywały się wielokulturowo, uczęszczały do szkół w Niemczech i Austrii.

Nie ukrywa pani, że Niemcy są pani wyjątkowo bliskie.

- Nie tyle są mi bliskie, co po prostu - ze względu na karierę zawodową - dobrze poznałam Niemcy. Cenię sztukę, literaturę i kulturę niemiecką. Jednocześnie jestem też krytyczna wobec wielu spraw. Brak obiektywizmu części niemieckich elit i mediów bardzo mnie ostatnio drażni.

W kwietniu nie pojawiła się pani w Senacie z informacją roczną. Dlaczego?

- Trybunał Konstytucyjny jest niezależny. Przygotowujemy informację roczną, w której wskazujemy na różne problemy związane z działalnością orzeczniczą TK. Moje wizyty w Senacie i Sejmie, z perspektywy godności urzędu, który reprezentuję, w formule narzuconej przez parlamentarzystów opozycji okazały się nie do przyjęcia. Niektóre zachowania były wręcz skandaliczne. Bo choć z taką dyskusją sobie radzę i na te chamskie i prymitywne odzywki jakoś kulturalnie reaguję, nie mogę narażać instytucji, którą reprezentuje na publiczne obrażanie przez przedstawicieli władzy ustawodawczej. Obowiązek ustawowy został spełniony bowiem informacja roczna każdorazowo przekazana została zarówno do Sejmu, jak i Senatu.

Powiedziała pani, że zwykli obywatele mają zaufanie do TK. Badania CBOS z marca 2021 roku pokazują coś wyraźnie odwrotnego - tego zaufania nie mają.

- Wyraz zaufania do TK nie przejawia się w udzieleniu odpowiedzi na pytania ankietera CBOS, bo być może niektórzy respondenci nie wiedzą nawet czym zajmuje się Trybunał, ale ulegają tej negatywnej narracji, która dominuje w przestrzeni publicznej.

Badania są jednoznaczne - wizerunek TK jest zły, zdecydowanie gorszy choćby od RPO. Jak chce pani to zmienić?

- Jedynie rzetelną pracą i powtarzaniem publicznie, że zarzuty stawiane TK są nieprawdziwe. Mówi się, że głową muru się nie przebije, ale ja spróbuję. Będę częściej spotykać się z dziennikarzami, z nadzieją, że prawda się przebije i zwycięży.

Być może trochę się zagalopowałem w tej rozmowie i powinienem zwracać się do pani "Wysoki Trybunale".

- Nie, choć wiem do czego pan nawiązuje.

Do Rzecznika Praw Obywatelskich Adama Bodnara, którego upomniała pani, by zwracał się do pani "Wysoki Trybunale".

- Dziś rozmawiamy w formie wywiadu. Kiedy jednak pojawiam się jako przewodnicząca składu orzekającego na sali rozpraw w TK, to obowiązują tam określone procedury i zasady. Jeśli ktoś tych zasad przestrzegał przez ostatnie lata, a przychodząc obecnie do TK próbuje deprecjonować urząd, to moim obowiązkiem jest zareagować i go upomnieć.

W pewnym momencie sędzia Piotrowicz odebrał RPO Bodnarowi głos.

- Nie będę oceniać przewodniczącego składu orzekającego. Czasami uczestnikom postępowania sąd czy trybunał myli się ze studiem telewizyjnym i wygłaszają polityczne expose.

"Czy nie obawia się pan, że występując przed sądami jako osoba pełniąca obowiązki, może zaszkodzić obywatelom? Bo może się zdarzyć, że przed sądami będzie kwestionowany pański status? I zamiast pomagać obywatelom może ściągnąć niekorzystne skutki?" - takie pytanie Piotrowicz zadał Bodnarowi. Odwrócę pytanie - czy pani nie obawia się, że to pani status będzie kwestionowany?

- Nie obawiam się, bo jest on oczywisty, podobnie jak wszystkich sędziów Trybunału. Przepisy, na podstawie których zostałam wybrana, są zgodne z Konstytucją. Nie nastąpiło jakiekolwiek naruszenie obowiązującego prawa.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka