Ważą się losy prezydentury. B. Komorowski: To zawodnik wagi ciężkiej

Łukasz Szpyrka, Interia: Mija dziewięć lat, odkąd Andrzej Duda sprawuje urząd prezydenta. Szybko minęło?

Bronisław Komorowski: - Jestem emerytowanym prezydentem, a emerytom lata na ogół mijają szybko.

Pamięta pan te dni, kiedy żegnał się z Pałacem Prezydenckim i przekazywał klucze nowej głowie państwa?

- Trzeba się zachowywać przyzwoicie, więc wspólnie z żoną zaprosiliśmy do Belwederu pana Andrzeja Dudę wraz z małżonką. W zasadzie to była jedyna okazja do rozmowy, która może być kwalifikowana jako przekazanie władzy. Innych żadnych uroczystości nie było.

Pan w ogóle znał Dudę przed kampanią?

- Nie, nie znaliśmy się. Mieliśmy natomiast wspólnego znajomego. Jego kolegą był wiceminister sprawiedliwości Andrzej Kryże. Sędzia, który skazywał mnie na więzienie za organizację manifestacji przed Grobem Nieznanego Żołnierza 11 listopada 1979 roku. To chyba jedyny wspólny znajomy, a z panem Andrzejem Dudą nie miałem przyjemności.

Miał pan w ogóle świadomość, że taki polityk istnieje czy był dla pana totalnie anonimowy?

- Wiedziałem, że jest, tak jak się odnotowuje istnienie wiceministrów. I to jeszcze w rządach, kiedy jest się w opozycji.

Za chwilę rozpocznie się kolejny wyścig o prezydenturę. W PiS zastanawiają się, czy wariant z wykreowaniem "nowego Dudy" jest do powtórzenia.

- Taki wariant jest możliwy, ale czy będzie zwycięski, to osobiście wątpię. Z wielu powodów. Notowania PiS są słabsze, a całe to środowisko nie jest na linii wznoszącej. Ludzie są rozczarowani PiS, więc jakikolwiek wariant, na jaki ta partia się zdecyduje, będzie miał małe szanse na sukces.

Odkąd Aleksander Kwaśniewski odszedł z urzędu, jego miejsce zajmowali mniej lub bardziej konserwatywni prezydenci, również pan. Po 20 latach nadchodzą zmiany?

- Trzeba to niuansować, bo konserwatyzm niejedno ma imię. Jest różnica między konserwatyzmem Zbigniewa Ziobry a konserwatyzmem Władysława Kosiniaka-Kamysza. Lech Wałęsa został prezydentem nie dlatego, że był lewicowy czy prawicowy, ale dlatego, że był Lechem Wałęsą. Aleksander Kwaśniewski wywodził się z lewicy i być może częściowo pasował do oczekiwań wielu wyborców w Polsce, nie tylko orientacji lewicowej. Lech Kaczyński rzeczywiście tak. Był bliźniakiem osoby, która zdecydowanie kreowała się na radykalnego konserwatystę. Aczkolwiek Jarosława Kaczyńskiego pamiętam, kiedy od konserwatyzmu był dosyć daleko. Ja natomiast zawsze należałem do centrum sceny politycznej, choć niewątpliwie bliżej skrzydła konserwatywnego. Nie nadużywałbym tego rodzaju uproszczeń.

Powiedział pan, że Kwaśniewski "pasował do oczekiwań wyborców". Jakie oczekiwania dzisiaj są wobec przyszłego prezydenta?

- Polska potrzebuje prezydentury, która byłaby nastawiona na zszywanie rozprutej wspólnoty. Potrzebuje umiarkowania w poglądach. Człowieka, który nie będzie chciał polaryzacji. Który nie będzie współpracował z jedną formacją, ale działał na rzecz łączenia. Musi być zdystansowany do sfery partyjnej. Prezydent jest elementem równowagi ustrojowej, który powstrzymuje naturalną tendencję każdego premiera do rozpychania się i działania na skróty. Prezydent ma gwarantować równowagę polityczną wewnątrz państwa. Dobrze by też było, gdyby był fachowcem np. w kwestii polityki zagranicznej, polityki obronnej. Chciałoby się, żeby to była prezydentura człowieka z doświadczeniem życiowym i politycznym.

Miałby to być ktoś spoza dzisiejszej polityki?

- Każdy z kandydatów, o których się mówi, ma jakieś istotne przymioty. Nie mówi się o ewentualnym kandydacie PiS, bo go nie ma. Kto wie, może znajdą taką osobę, ale na razie widać wyłącznie walkę wewnętrzną. Koalicja ma natomiast kłopot bogactwa.

W PO na dziś wewnętrznej walki pan nie widzi? Są Rafał Trzaskowski, Radosław Sikorski, ale też Donald Tusk.

- Rafał Trzaskowski ma wielki walor umiejętności podobania się i przyciągania sympatii. Radosław Sikorski stawia się do dyspozycji, mając świadomość, że dysponuje nieporównywalnym z nikim poziomem doświadczenia akurat w tych obszarach, które są bardzo istotne z punktu widzenia prezydentury, czyli spraw zagranicznych i obronności. Donald Tusk natomiast zdecydowanie zaprzeczał, więc nie warto wciskać mu prezydentury. Choć nie znam polityka w Polsce, który nie marzyłby o tym, nawet skrycie. W PO powszechnie uznanym kandydatem na kandydata jest Trzaskowski, ale w dyspozycji partii jest jeszcze zawodnik wagi ciężkiej, jakim jest Sikorski.

Sikorski jest dziś lepszym, mocniejszym politykiem niż w 2010 roku, kiedy walczył z panem w prawyborach?

- Tak. Zgromadził ogromne doświadczenie. W polityce trzeba sobie ponabijać niejednego guza, aby o wiele lepiej rozumieć swoją rolę. Jest w tym wieku, w którym osiąga apogeum politycznej potencji. Dawna rywalizacja z Sikorskim w prawyborach nie uniemożliwia mi rzetelnej oceny jego potencjału. Tylko kiedy go słucham, nie ustawia się jednoznacznie jako rywal Trzaskowskiego, ale jako alternatywa.

Może chce powalczyć w kolejnych prawyborach?

- Każdemu politykowi nie powinno brakować aspiracji, a Sikorski należy do polityków ambitnych. Należy też do kategorii polityków, którzy zachowują lojalność wobec decyzji partyjnej. Tak jak w 2010 roku, kiedy przegrał prawybory, a lojalnie pracował w mojej kampanii.

Platforma potrzebuje prawyborów?

- Zawsze mogą się odbyć, ale to ryzyko, bo po wewnętrznej rywalizacji mogą pozostać jakieś rysy, obolałości. Z drugiej strony prawybory oznaczają w zasadzie wydłużenie kampanii prezydenckiej, bo stają się prekampanią, a to pozwala partii o wiele mocniej zaistnieć w mediach i świadomości ludzi. Wydaje mi się jednak, że na dziś mocniejszym wariantem w PO jest wskazanie konkretnej kandydatury, bez prawyborów.

W PO słychać, że Trzaskowski to idealny kandydat na kampanię, a Sikorski do sprawowania urzędu prezydenta. Zgodzi się pan z taką opinią?

- To uproszczenie. Trzaskowski potrafi budzić sympatię i zaufanie, a silną stroną Sikorskiego jest fachowość i doświadczenie. Każdy z nich ma swoje ogromne walory.

Jak ocenia pan pracę rządu Donalda Tuska po dziewięciu miesiącach. Jest pan dumny z tej ekipy?

- Zostawiam to określenie dla naprawdę ważnych wydarzeń. Tutaj mieliśmy dwa, za które tę koalicję trzeba chwalić. Pierwszym jest odsunięcie politycznych szkodników od władzy, czyli PiS. To partia, która zdemoralizowała system w Polsce, wykorzystując wszystkie instrumenty na rzecz partyjnego interesu. Pochwała należy się też rządowi za pozyskanie gigantycznych pieniędzy z KPO.

Za co może pan ganić ten rząd?

- Jak zasłużą, to będę ganił. PiS zdemoralizował Polskę, a obawiam się, że koalicja rządząca wejdzie w buty PiS. Boję się, że wykorzystają te wszystkie paskudne rozwiązania wprowadzone przez PiS, jak choćby bezkarność urzędników, brak ponoszenia odpowiedzialności za finanse itd. To pokusa pójścia tą drogą. Bo skoro PiS zrobił tak dużo brzydkich rzeczy, to i nam opinia publiczna wybaczy. Znam tych ludzi, więc "hola, hola, nie tędy droga". Nie musi się to skończyć moralną katastrofą, ale taką przestrogę warto wyrazić.

Dziś ważą się losy finansowania PiS, bo PKW uważnie przygląda się sprawozdaniu finansowemu tej partii. Obserwuje pan tę sprawę?

- PKW jest w bardzo trudnej sytuacji. Jeśli nie ukarze PiS, to wyśle społeczeństwu sygnał, że jeśli "przekombinowało się" 5, 10 czy 20 mln zł na kampanię wyborczą, to nie ma to większego znaczenia, bo PKW ma swoje względy formalne. Pamiętam zresztą, że PSL za mniejsze przewiny zostało pozbawione pieniędzy. Wolałbym widzieć PKW, które podnosi poprzeczkę oczekiwań co do przyzwoitości w wydawaniu publicznych pieniędzy, niż jako instytucję, która buduje społeczne przyzwolenie dla szalbierstw i kombinacji.

Tyle że w PKW pewnie zmieni się skład po tym, jak zmieni się władza. I nowa PKW będzie się doszukiwać nieprawidłowości w wydatkowaniu pieniędzy dzisiejszej koalicji rządzącej.

- Dlatego powiedziałem, że obecna koalicja rządząca znajduje się w pułapce, którą zastawiło PiS. Jeśli nie wejdzie w buty tej partii, powinna być spokojna.

A jeśli PiS zostanie okrojone z finansowania, to będzie w stanie bez pieniędzy wykreować nowego, dobrego, mocnego kandydata na prezydenta?

- Nie chcę powiedzieć, że nakradli, więc powiem, że nakombinowali strasznie w ciągu tych ośmiu lat. Tak nakombinowali, że będą mieli za co robić kampanię, nawet jeśli PKW cofnie lub ograniczy im dotację.

Sondaż DGP i RMF - Polacy oczekują, że walka z drożyzną to priorytetowe zadanie dla rządu, a związki partnerskie na końcu.

- Związki partnerskie będą szalenie ważne dla wyborców Lewicy, których jest mniej. CPK będzie ważne dla wyborców PiS, co też widać w tych wynikach. Kwestia jakości życia jest natomiast ponadpartyjna. Nie jesteśmy społeczeństwem zamożnym, jesteśmy na dorobku, a każda podwyżka cen wywołuje o wiele większe emocje niż w bogatszych społeczeństwach. To ludzi martwi, a partie muszą się zastanowić, co jest atrakcyjne dla wyborców. To też istotne dane przed wyborami prezydenckimi.

Jest pan zwolennikiem budowy CPK?

- Polsce jest potrzebne większe lotnisko niż Okęcie. Tyle że pomysł PiS był motywowany głównie propagandowo, a nie interesami kraju. W ich propozycji zabrakło rzetelnych wyliczeń. Polska nie jest najbogatszym krajem w Europie, jest krajem na dorobku i musimy bardzo uważać, jak wydajemy publiczne pieniądze. Przykładem nie powinny być Niemcy, gdzie pod Berlinem budowano lotnisko ze 20 lat, w atmosferze skandali finansowych, a zysk per saldo był bardzo ograniczony. Polska powinna wzmacniać swój potencjał, ale bez gigantomanii. Lotniska muszą być skrojone na miarę możliwości i potrzeb, a nie na miarę marzeń.

Powiedział pan, że Polska wciąż jest krajem na dorobku. Tylko wielu ludzi ma też wielkie aspiracje.

- To głównie aspiracje polityków. Fajnie to brzmi, że zbudujemy największe, najlepsze lotnisko, a rzeczywistość potem skrzeczy, bo wcale nie jest to ani najlepsze, ani najmądrzejsze. Oczekiwałbym więcej pokory wobec faktów. Budujmy nie tylko na miarę naszych marzeń, ale przede wszystkim potrzeb i możliwości.

Czy jest pan zwolennikiem wprowadzenia kredytu 0 proc. dla rodzin wielodzietnych? Pamiętamy przecież pana słowa, że "trzeba zmienić pracę i wziąć kredyt".

- Pytanie, kto ma za to zapłacić. Trzeba wspierać wielodzietne rodziny, a wiele w tym zakresie zrobiłem. Karta Dużej Rodziny to przecież wspólna praca z Władysławem Kosiniak-Kamyszem. Mamy dramatyczny kryzys demograficzny. Uważam, że najlepszą receptą jest stworzenie możliwości wspólnego opodatkowania się rodziców i dzieci.

Tylko co z tym kredytem?

- Trzeba sięgać do doświadczeń nieodległych. Ten poprzedni program skończył się przecież wzrostem cen. Skorzystali na nim głównie deweloperzy windując ceny bardzo wysoko. Może ten program będzie efektywniejszy, bo wydaje się lepiej przemyślany. Rodzinom wielodzietnym trzeba pomóc.

Koalicja rządząca zamierza też wprowadzić nocny zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych. Dobry pomysł?

- Bardzo mi się podoba. Sugerowałbym kolejny krok, czyli ograniczenie liczby punktów, gdzie jest sprzedawany alkohol. Powinno być to związane z liczebnością miejscowości. Dziś w wielu miejscach sklep z alkoholem jest co krok. Liczba takich punktów powinna się znacznie zmniejszyć.

Rozmawialiśmy o wyborach w Polsce, ale najpierw czeka nas starcie w USA.

- To wybory niesłychanie ważne dla Polski. Rozstrzygnie się w nich jaką linię USA obiorą wobec Rosji i Ukrainy. Chodzi więc też o naszą, polską skórę. Mogę się nie zgadzać z wieloma rozwiązaniami Kamali Harris, ale dla mnie zwycięstwo Donalda Trumpa to gigantyczne ryzyko. To nie jest gwarancja, że od razu skuma się z Putinem i zdradzi Ukrainę, ale dostrzegam u niego skłonność do traktowania interesów rosyjskich jako korzystniejszych od interesów ukraińskich.

Trump jest od pana starszy o sześć lat. Kiedy widzi pan, że skoro on próbuje znów sięgnąć po prezydenturę, nie ma pan ochoty powalczyć w wyborach w Polsce?

- Nie, zdecydowanie. Wśród brydżystów jest takie powiedzenie: "nie za to ojciec syna bił, że w karty grał, tylko że chciał się odgrywać". Myślę, że i Trump może się przekonać, że próba odgrywania się niekoniecznie wymości mu drogę do sukcesu. Ja natomiast swoje odsłużyłem, bo od 1968 roku byłem w jakiś sposób w polityce. W pewnym momencie przychodzi czas do przywiązywania większej wagi do życia prywatnego.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka