Jakub Szczepański, Interia: Ekipa Zbigniewa Ziobry to zorganizowana grupa przestępcza, która działała w Ministerstwie Sprawiedliwości za państwa rządów?
Przemysław Czarnek, otwiera się w nowym oknie, PiS, otwiera się w nowym oknie: - Jakiego przestępstwa dokonała?
Zarzuty dotyczą rozdysponowania środków z Funduszu Sprawiedliwości. Pieniędzy, które miały trafiać do osób pokrzywdzonych przestępstwem, a trafiały do różnych instytucji, jak na przykład Koła Gospodyń Wiejskich czy Ochotnicza Straż Pożarna, otwiera się w nowym oknie podczas kampanii wyborczej Marcina Warchoła w Rzeszowie..
- Naprawdę pan uważa, w ślad za tymi beztalenciami, że to jest przestępstwo karne? I to tak straszne, wymagające wysłania ABW z kajdankami na posła Marcina Romanowskiego, otwiera się w nowym oknie, którego chroni immunitet Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy? To jest skandal, niebywałe. Takie rzeczy nie zdarzają się nigdzie poza Białorusią, otwiera się w nowym oknie i Rosją. Właśnie dlatego pytam, o jakie przestępstwa chodzi? Bo do tej pory nie usłyszałem żadnego konkretnego zarzutu, który mógłby uzasadniać takie działanie służb i prokuratury.
Uważa pan, że nie ma mowy o żadnym przestępstwie?
- Środki finansowe Funduszu Sprawiedliwości rozdysponowywano zgodnie z zasadami. I to wynika z raportu NIK, otwiera się w nowym oknie. Spójrzmy chociażby na Ochotnicze Straże Pożarne: mam żal, że zabrakło tych środków dla większej ilości OSP i KGW bo to świetna inwestycja w bezpieczeństwo i kulturę. Działalność ABW w tej sprawie to międzynarodowy skandal. Przynajmniej w oparciu o tę wiedzę, którą na dziś mamy.
Wydaje się, że w stosunku do Marcina Romanowskiego działania prokuratury okazały się przynajmniej przedwczesne. Sąd odmówił zastosowania tymczasowego aresztowania. To kompromitacja, nadmierny pośpiech?
- Trudno zmusić niezależnych prokuratorów, szanujących swoją pracę i posiadających wiedzę, aby prowadzili szybkie postępowania, bo ktoś dawał pieniądze na OSP. Zacznijmy od tego, że Dariusz Korneluk, otwiera się w nowym oknie nie jest żadnym prokuratorem krajowym, skoro nie odwołano Dariusza Barskiego. Zabrakło opinii i zgody prezydenta, więc nie można było powołać nikogo na zajęte stanowisko. Donald Tusk dokonał tych zmian z pominięciem procedur. Premier znalazł sobie jakiś zespół prokuratorów, którzy na szybko coś skreślili, żeby rozliczać. Efekty są jakie są, mamy kompromitację na skalę międzynarodową.
Pan powie, że były prokurator krajowy ciągle nim jest, rządzący odwrotnie. Zwykli ludzie się gubią. Guzik ich obchodzą przepychanki polityków, oczekują zaufania do państwowych instytucji.
- Zmiany wprowadzone przez ekipę Donalda Tuska mają kolosalne znaczenie. Za sprawą Marcina Romanowskiego stoi gość postawiony przez Adama Bodnara, powołany przez premiera, bez zgody prezydenta. Uzurpuje sobie prawo bycia prokuratorem krajowym. Wszystko co robi, to jedno wielkie przekroczenie uprawnień. Podobnie jak przekroczeniem uprawnień była nieudolna próba powołania go na to stanowisko.
Za waszych czasów to pomysły PO były "źródłem nieszczęść", teraz się odwróciło.
- Mówimy o realnych konsekwencjach w postaci haniebnego aresztowania Marcina Romanowskiego. Przecież już w piątek dobrowolnie zgłosił się do prokuratury, a w poniedziałek grupa funkcjonariuszy ABW, w kominiarkach, wyprowadzała go w kajdankach jak najgorszego zbrodniarza. Tylko po to, żeby zrobić pokazówkę. Czy pan, państwo jako media, nie widzicie ciągu zdarzeń, który doprowadził do tej sytuacji?
Cały ten ciąg zdarzeń to jeden wielki zarzut do państwa, jako klasy politycznej. Zarówno w kontekście PiS jak i PO. Jako politycy chcecie przejmować instytucje, które przynajmniej w teorii powinny być niezależne. Prokuratura, telewizja publiczna. Nieprawda?
- Przyjmuję ten zarzut i pytam pana jako porządnego dziennikarza ze świetnym warsztatem: proszę mi wskazać jeden przypadek mianowania albo zdejmowania z funkcji w sposób niezgodny z przepisami prawa powszechnie obowiązującego. Z czasów rządu PiS. Zna pan takie przypadki?
Pewnie prawnicy mogliby podyskutować o zmianach w Trybunale Konstytucyjnym, kiedy w 2015 r. wymienialiście się władzą z PO. Prawnikiem nie jestem. Niemniej, co do zasady, zmienialiście prawo, a potem dokonywaliście nominacji.
- I to jest podstawowa różnica między nami a nimi. My zmienialiśmy prawo mając do tego większość. Prawo wchodziło w życie i obowiązuje do dzisiaj. Oni mają w nosie prawo. Z pominięciem przepisu prawa zamachnęli się na telewizję, na prokuraturę, na immunitety Mariusza Kamińskiego, Macieja Wąsika czy Marcina Romanowskiego. Do tego marszałek, który zamiast wspierać posłów, bo ma taki konstytucyjny i regulaminowy obowiązek, zachowuje się niemal jak jakiś hycel. Politycy są od tego, żeby zmieniać prawo i według tego prawa działać. Na tym polega praworządność, różnica jest zasadnicza. Oni prawa nie zmieniają. Oni je brutalnie łamią. I taka jest między nami różnica.
Jestem w stanie doszukać się wielu podobieństw w rządach obydwu ekip. Przykładowo: prawnik Michał Wawrykiewicz z inicjatywy Wolne Sądy został europosłem PO. A państwo, z polityka Jacka Kurskiego, zrobiliście rzekomo niezależnego szefa TVP, otwiera się w nowym oknie.
- Zgodnie z prawem czy niezgodnie z prawem? Mówiłem o Prokuraturze Krajowej, o organach szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości, które zostały obsadzone całkowicie z pominięciem obowiązujących przepisów. I to jest zamach na praworządność, w czystej postaci. Nie z naszej strony, tylko ze strony PO i Koalicji 13 Grudnia.
Skoro jesteśmy przy obsadzaniu stanowisk: jak się okazuje mieliście z tym problem nawet po zwycięskich wyborach samorządowych w Małopolsce. W sejmiku większość dla PiS, a awantura o marszałka trwała wiele tygodni.
- Porównuje pan rzeczy nieporównywalne.
A skąd! Przechodzę do kolejnego wątku.
- Rzeczywiście, politycznie wyglądało to słabo. Co najmniej do czasu wyboru Łukasza Smółki na marszałka, całego zarządu. To jest coś, co było przede wszystkim gorszące, kompromitujące i nie powinno mieć miejsca. Lekko dla nas dołujące, na szczęście zakończyło się szczęśliwie. Małopolska ma zarząd województwa w pełni złożony z radnych PiS.
Zobacz również:
Ten spór się chyba nie zakończył, skoro mówimy o silnych politykach? Po jednej stronie Ryszard Terlecki, przez wiele lat szef klubu PiS. Po drugiej Beata Szydło - premier, która osiągała historyczne wyniki w wyborach do Parlamentu Europejskiego i była najbardziej popularnym szefem rządu z czasów rządów PiS.
- To nie pierwszy raz, kiedy w tak wielkiej, dojrzałej na scenie politycznej partii, są turbulencje. Oglądaliśmy je, kiedy powstawała Solidarna Polska, kiedy odłączała się Polska Jest Najważniejsza. PiS jest żywą partią, więc trudności się zdarzają. W Małopolsce rzeczywiście jest kilka frakcji. Widzę jednak dobry prognostyk na przyszłość. Łukasz Kmita, otwiera się w nowym oknie, w porozumieniu z Jarosławem Kaczyńskim, ustąpił jako kandydat na marszałka i namaścił Łukasza Smółkę. Wierzę, że w ten sposób uda się pogodzić frakcje. Tak jest w każdym wielkim ugrupowaniu, nie tylko w Polsce.
Jeśli chodzi o Łukasza Kmitę, pięciokrotnie nie wybrali go koledzy z własnej partii. Niektórzy mówią o kompromitacji, inni o punktach u prezesa PiS. Jak pan widzi przyszłość byłego wojewody małopolskiego?
- Wykazał ogromną dojrzałość polityczną. Jeśli mielibyśmy użyć żargonu piłkarskiego, na boisku wykonał zadania, które postawił przed nim trener. Były to zadania niewdzięczne, ale wykonywał je absolutnie wzorowo, zmuszając ugrupowanie do pewnej jedności. Niestety bywa tak, że niektórzy radni wierzą w swoją wspaniałość, wybitność i kompetencje. Dlatego wynosili się ponad partię. W wielu przypadkach dostaliby guzik, a nie mandat, gdyby nie startowali z list PiS.
Skończyło się na tym, że prezes musiał ustąpić.
- Trzeba było wycofać kandydaturę. Łukasz Kmita wykazał ogromną dojrzałość polityczną, pomimo młodego wieku. Dla niego przyszłość jest bardzo dobra. Byłoby gorzej, gdyby doprowadził do sytuacji, w której nie wycofałby się i ostatecznie upadłaby możliwość wyboru zarządu województwa małopolskiego złożonego z radnych PiS. Wtedy rzeczywiście byłaby to porażka Łukasza Kmity. Tej porażki nie ma, mamy zwycięstwo.
Powiedział pan w jednym z wywiadów, że Beata Szydło nie ma szans w wyścigu o fotel prezydenta ze względu na pułap, który chcecie osiągnąć jako PiS. A może została przekreślona przez awanturę w Małopolsce?
- Nic takiego nie powiedziałem. Natomiast w Małopolsce znam wszystkich, mamy naprawdę dobre relacje. Nie sądzę, żeby pani premier bardzo chciała kandydować na prezydenta. A po drugie, żeby rzeczywiście w tych czasach i w tym momencie, była najlepszym wyborem naszego ugrupowania. Co wcale nie znaczy, że tak nie będzie, bo nie wiem, kto będzie kandydatem. Aczkolwiek twierdzę, że jej szanse od samego początku były inne niż jeszcze kilka lat temu. I wcale na tym nie zaważyła na tym kwestia Małopolski i tego sporu, który się tam toczył przez kilka miesięcy.
Nie sądzę, żeby pani premier (Beata Szydło - red.) bardzo chciała kandydować na prezydenta. A po drugie, żeby rzeczywiście w tych czasach i w tym momencie, była najlepszym wyborem naszego ugrupowania.
Spadła jej popularność? Jaką przyczynę pan diagnozuje?
- Nie wiem, czy popularność spadła, ale wojnę mamy. Być może byłaby kandydatem słabo przeciągającym centrum. Nie wiem. Może takie są zapatrywania tych, którzy badają te kandydatury? Nie jestem tu ekspertem, bo przecież Beata Szydło wciąż siedzi na krótkiej ławce kandydatów na kandydata.
Kto jeszcze mógłby być kandydatem na kandydata w PiS-ie?
- Premier Mateusz Morawiecki, otwiera się w nowym oknie, Zbigniew Bogucki, otwiera się w nowym oknie, były wojewoda zachodniopomorski, Tobiasz Bocheński czy Waldemar Buda, otwiera się w nowym oknie, czyli świeżo upieczeni europosłowie. Karol Nawrocki, otwiera się w nowym oknie, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, Beata Szydło była premier. To są te kandydatury, o których się mówi, znane z prasy. Sam na nie stawiam. Są przecież jeszcze takie osoby jak Mariusz Błaszczak, otwiera się w nowym oknie, który jest przewodniczącym klubu parlamentarnego PiS. Pewnie też mógłby być brany pod uwagę.
Jako PiS bierzecie też pod uwagę partię prezydencką czy szefa gabinetu prezydenta, Marcina Mastalerka, który miałby zawalczyć o urząd?
- Nie.
Może kierownictwo PiS nieodpowiednio kalkuluje? Przy okazji sporu w Małopolsce można było usłyszeć, że Jarosław Kaczyński przestał sobie radzić z zarządzaniem partią. Może to czas na zmianę pokoleniową i nową partię, o której w Interii mówił Jan Krzysztof Aradanowski?
- Najpewniej Jan Krzysztof Ardanowski już żałuje mało eleganckiej krytyki PiS i Jarosława Kaczyńskiego. Jeśli nawet chce zakładać jakieś ugrupowanie, to nie powinien go budować na surowej, przepełnionej frustracją, krytyce dotychczasowego szefa. Trudno tak zbudować coś trwałego i pożytecznego. Były minister rolnictwa zdaje sobie z tego sprawę.
Zobacz również:
A co z wymianą prezesa?
- Nie mam najmniejszych wątpliwości, że prezes Jarosław Kaczyński jest pełen energii i sił wystarczających do tego, żeby zarządzać tą największą partią w Polsce, tym wielkim okrętem, który płynie po tych wodach polskiej polityki już od 30 lat.
Jako politycy PiS powtarzacie to znudzenia. A przecież to Jarosław Kaczyński mówi od kilku lat o poszukiwaniu następcy i emeryturze.
- Pewnie przyjdzie taki czas, w jakiejś perspektywie. Nie sądzę, żeby to się stało w tym ani w przyszłym roku.
Może część struktur, zbuntowanych działaczy, nie wierzy we władze prezesa do czasu zmiany rządów? Wasz lider ma już 75 lat.
- Poza Janem Krzysztofem Ardanowskim nie widzę buntowników. Nie sądzę, żebym ich zobaczył. Ale jeśli tacy są, niech natychmiast odchodzą, bo są niepotrzebni partii opozycyjnej. Partia rządząca, partia, która pełniła władzę przez dekadę i dała dwóch prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej i da trzeciego, to jest partia wielkiej gry drużynowej. Jeśli tego ktoś nie rozumie, nie chce grać drużynowo, nie powinien być w PiS-ie. Tyle.
Gdyby prezes przyszedł do pana i powiedział: "Przemek, chciałbym, żebyś rządził PiS-em", zgodziłby się pan?
- Każda rozmowa z prezesem Jarosławem Kaczyńskim jest dla mnie wielką przyjemnością i zaszczytem. Biorę jego słowa mocno pod uwagę. Niemniej, nie sądzę, żeby aż takie padły w moim kierunku.
Jakub Szczepański
-----
Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku, otwiera się w nowym oknie i komentuj tam nasze artykuły!
