Michał Wójcik: Z ludowcami i ludźmi od Hołowni można się w wielu kwestiach dogadać

Marta Kurzyńska, Interia: Podobno blady strach padł na wszystkich w Zjednoczonej Prawicy, bo prezes miał powiedzieć, że każdy będzie musiał zrzucić się na partię, jeśli PKW zabierze wam subwencje. To prawda?

Michał Wójcik, były wiceminister sprawiedliwości, Suwerenna Polska: - Nie przewiduję takiej sytuacji. Mam nadzieję, że członkowie PKW podejdą do sprawy w sposób absolutnie racjonalny. To jest próba pozbawienia opozycji wszelkich środków finansowych. W praktyce to by oznaczało faktyczną likwidację opozycji. Zmiana obecnej władzy musiałaby się odbyć chyba w drodze rewolucji. Nie zakładam takiego scenariusza.

Nie demonizuje pan? PSL już kiedyś straciło subwencję i przetrwało.

- Czym innym jest naruszenie konkretnego przepisu, a czym innym populistyczne domaganie pozbawienia nas subwencji. Próby wpływania na PKW, hejt, o którym mówi Ryszard Kalisz, jest czymś, z czym nie mieliśmy do czynienia do tej pory w Polsce. To jakaś gangsterka polityczna. PKW jest pod bardzo silną presją władzy, która chce po prostu zagłodzić opozycję.

Rządzący powołują się na liczne dokumenty, które potwierdzają, że Fundusz był wykorzystywany w kampanii wyborczej.

- Mówienie o tym, że ktoś robił sobie zdjęcia na tle wozów strażackich, jest po prostu kpieniem sobie z ludzi. Po to jest się posłem, żeby pomagać.

Podstawowy zarzut jest taki, że to były pieniądze publiczne wydawane nie na ten cel, na który powinny być wydawane.

- To zarzut Najwyższej Izby Kontroli i prokuratury pana ministra Bodnara. To jest zarzut, który jest nieprawdziwy.

W którym miejscu?

- Jeżeli chodzi o środki, które były rozdzielane w trybie pozakonkursowym, dysponentem całego Funduszu był i jest ciągle minister sprawiedliwości. To on określa kierunki, w jakich te środki powinny być wydawane.

Czyli pieniądze rozdzielał Zbigniew Ziobro?

- Minister sprawiedliwości jest dysponentem Funduszu i miał pełne prawo uznać, że środki powinni otrzymać strażacy i szpitale na ratowanie ludzi. Są jasne przepisy w tym zakresie, w tym ustawa, która została przyjęta w 2017 roku. Dlatego między innymi pan senator Kwiatkowski, który był wcześniej prezesem Najwyższej Izby Kontroli, mówił o tym, że nie można zarzucić, że te działania były nielegalne.

Prokuratura mówi o zorganizowanej grupie przestępczej, która działała w MS.

- Bzdura. Pan Donald Tusk w ramach programu "Polska w budowie" robił dokładnie to samo, tylko na skalę o wiele większą.

Gdyby były nieprawidłowości w tamtych sprawach, PKW nie przyjęłaby sprawozdania.

- Jak byliśmy przy władzy, nigdy nikomu do głowy nie przyszło, żeby atakować kogoś za program budowy dróg. Dziś można się tylko postukać po głowie, że komuś przychodzi pomysł odebrania nam z tego powodu subwencji.

Wśród strażaków już chodzą dowcipy o tych, którzy dzisiaj rządzą. Oni nie są mile widziani w tym środowisku.

---

Prezes Kaczyński miał wątpliwości w sprawie Funduszu, inaczej nie napisałby listu.

- Tam jest takie zdanie, że jeżeli potwierdziłyby się zarzuty, które pojawiały się w przestrzeni medialnej, to wówczas byłby problem. Jednak te zarzuty się nie potwierdziły.

Ale właśnie te zarzuty padają.

- Z powodów czysto politycznych. Dzisiejsza władza musiałaby mieć 100 razy wcześniej odebraną subwencję z różnych powodów.

Jakich?

- Wystarczy sobie przejrzeć zdjęcia posłów KO na tle ambulansów, samochodów strażackich. Oni po prostu mają krótką pamięć. Szczyt hipokryzji w ich wydaniu.

Co mają wspólnego wozy strażackie, ambulanse czy lodówki dla kół gospodyń wiejskich z pomocą ofiarom przemocy, na którą miały być kierowane środki z Funduszu?

- Podstawą prawną była ustawa z 2017 roku. Przepis, który dawał możliwość, żeby tego rodzaju środki przekazywać właśnie na te cele. Nikt racjonalny nie powie, że jeżeli dojdzie do kolizji na drodze, to nie jest to przestępstwo. Straż pomaga ofiarom i nie pyta, czy ktoś jest sympatykiem PiS, Suwerennej Polski, czy KO. Wśród strażaków już chodzą dowcipy o tych, którzy dzisiaj rządzą. Oni nie są mile widziani w tym środowisku.

A czym tak podpadli?

- Są zablokowane środki dla strażaków. Oni w ogóle nie dostają teraz pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości. Jeżeli od nas dostali 200 milionów, a dzisiaj zero. To o czym my rozmawiamy?

Macie plan awaryjny?

- Wiadomo, że jest droga odwoławcza, ale liczę, że nie będziemy musieli z niej korzystać. Bo to by oznaczało, że ludzie w PKW są marionetkami Tuska, ale zapewne tak nie jest.

Widzi pan potrzebę konsolidacji z PiS-em?

- Różnorodność zawsze była wartością prawicy. W Zjednoczonej Prawicy są różne frakcje i różne punkty widzenia na wiele spraw. To jest swoiste bogactwo. Za wcześnie, żeby mówić na temat konsolidacji. Na razie takiej dyskusji nie prowadzimy.

Na razie. Czyli jest w planach?

- To informacja medialna. Ktoś to wrzucił gdzieś w mediach, a teraz my się musimy tłumaczyć.

Mówi pan o bogactwie różnorodności na prawicy, więc jak pan ocenia pomysł Jana Krzysztofa Ardanowskiego, który chce budować nową partię?

- Nie była to słuszna i racjonalna decyzja. W tak trudnych czasach dla demokracji kluczem jest zjednoczenie prawicy, a nie tworzenie nowych bytów.

Myśli pan, że nowa partia znajdzie swoje miejsce na scenie politycznej?

- Tej inicjatywy nie ma w sondażach, co wiele mówi. Myślę, że Janem Krzysztofem Ardanowskim kierowały emocje.

Mówi, że chce ratować prawicę, a projekt PiS się wyczerpał.

- Rozbicie prawicy utrzyma przy władzy Tuska. Chcielibyśmy, żeby rządził krócej niż przewiduje kadencja.

Jan Krzysztof Ardanowski uważa, że w PiS jest "pełno tłustych kotów i ludzi, którzy jak stonka kartofle obsiedli spółki skarbu państwa".

- Rzeczywiście w spółkach skarbu państwa pojawiali się różni ludzie zarabiający gigantyczne pieniądze i to jest jedna z przyczyn naszej porażki. Co nie oznacza, że teraz Jan Krzysztof Ardanowski ma tworzyć swoją grupę, która rozbija prawicę.

Ale ci ludzie w spółkach skarbu państwa, nie wzięli się znikąd. Była na to polityczna zgoda.

- Dlatego ubolewam, bo wśród wielu osób, które miały kompetencje, by zasiadać w spółkach skarbu państwa, zdarzały się osoby, które nie miały kompetencji. Uważam, że to był błąd. Powinniśmy wyrzucić tych ludzi, przepraszam za określenie - na zbity pysk.

Miejsce w spółce stało się nagrodą za polityczną lojalność?

- Ale nie tylko u nas. To, co się dzisiaj dzieje w spółkach skarbu państwa, to pokaz nagminnej niekompetencji.

O których spółkach pan mówi?

- PKP Cargo. To jest znakomity przykład obrazujący jakąś straszliwą niekompetencję. Za to powinna być odpowiedzialność karna. Mamy do czynienia z niegospodarnością.

Na czym polega ta niegospodarność?

- Dwa lata temu ta spółka, która ma strategiczne znaczenie, zarobiła 140 milionów złotych, rok temu 80 milionów, a w pierwszym kwartale tego roku straciła 120 milionów. Cały zarząd powinien być natychmiast wyrzucony. Chcą zwolnić ponad cztery tysiące osób. Tak to wygląda w wielu spółkach.

Sam pan przyznał, że za waszych czasów niekompetentni ludzie też mieli się świetnie w spółkach skarbu państwa i nikt ich nie wyrzucał. Nie powinien za to odpowiedzieć Jacek Sasin?

- Nie. Pan Jacek Sasin był jednym z najlepszych ministrów we wszystkich rządach prawicy. Czasami różne sytuacje decydowały o tym, że pewne osoby trafiały do spółek. Niestety taka jest natura polityczna. Jestem zwolennikiem tego, by naprawdę odpolitycznić spółki. Tam powinni zasiadać tylko ludzie kompetentni.

Łatwiej mówić o odpolitycznieniu, jak się jest w opozycji.

- Tak. Całkowicie się z panią zgadzam. To jest problem, który trzeba rozwiązać systemowo. Mnóstwo kompetentnych ludzi nie może dostać wymarzonej pracy, tylko dlatego, że ich miejsca zajmują bliscy i znajomi królika.

Będą prawybory prezydenckie w ZP?

- Myślę, że prezes Jarosław Kaczyński ma wyjątkowy dar do wskazywania ludzi, którzy wygrywają. Wierzę w intuicję prezesa. Nie byłoby Andrzeja Dudy jako prezydenta, gdyby nie Jarosław Kaczyński. To on go wskazał. Duda nie był politykiem z pierwszego, ani nawet z drugiego szeregu.

Prezes może nas zaskoczyć osobą z trzeciego szeregu?

- Może. Jest podobno jakaś lista osób, które są w tej chwili sprawdzane, czy dają sobie radę medialnie. Może być zaskoczenie.

A czy w grze są rzeczywiście te nazwiska, które pojawiają się w przestrzeni medialnej - Bocheński, Bogucki, Buda?

- Pojawiają się na giełdzie. Zresztą dzisiaj nie ma osoby, która zapytana czy nadaje się na prezydenta, by zaprzeczyła. Każdy nosi buławę. I to jest też problem.

Mateusz Morawiecki w ostatnim sondażu zajął drugie miejsce. Sprawa jego startu jest zamknięta.

- To nie jest moja decyzja, tylko kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości. Sondaże to tylko pomocne narzędzie, ale nie przesądzające. Jeśli spojrzymy na sondaże, gdy kandydował Andrzej Duda, to na początku nie dawały mu żadnych szans.

Według jakiego klucza szukacie kandydata?

- Kluczowe jest, by znaleźć kogoś, kto otworzy nas na centrum, na wyborcę umiarkowanego, wycofanego. To są wybory, gdzie nie wystarczy odnieść się tylko do swojego twardego elektoratu.

Macie instrumenty do tego, by przekonać umiarkowanego wyborcę?

- Myślę, że siedem miesięcy rządów Donalda Tuska pokazało, że młodzi ludzie, dzięki którym on dzisiaj jest przy władzy, nie dadzą się tak łatwo oszukać drugi raz. Rosną ceny energii, gazu, akademików. Młodzi już zobaczyli, że Tusk i jego ekipa to nie są ludzie z ich bajki. Donald Tusk koncertowo traci poparcie.

Sondaże temu przeczą.

- Myślę, że gdyby wybory odbyły się dzisiaj, to na Jagodnie ludzie nie staliby do trzeciej w nocy, żeby oddać głos.

Skąd ta pewność?

- Rozmawiam z ludźmi, ostatnia manifestacja w Katowicach, którą zorganizowałem, była rekordowo duża. Ludzie mają dość Tuska.

Rządzący mówią, że wasze manifestacje w obronie praworządności to kpina.

- To niech tak mówią, jeżeli mają odwagę, niech przyjdą do tych ludzi.

Zaprasza pan?

- Oczywiście, przecież polityka to jest dyskusja, ale zapewniam - nikt z nich nie przyjdzie. Oni się boja ludzi.

Kusicie ludowców? Podobno już wszystkich obdzwoniliście w sprawie nowej koalicji.

- Ja takich rozmów nie prowadzę. Nie jestem dobry w tych zakulisowych gierkach.

Czyli telefony były?

- PSL to jest najstarsza partia w Polsce i dziwię się ludowcom, że oni jeszcze są w tej koalicji, bo będą mieli coraz ciężej.

Z jakiego powodu?

- Ta władza nie ma żadnych hamulców. Łamie demokrację i za to będzie odpowiedzialność karna. Oni ciągną na dno ludowców i Szymona Hołownię. Sprawni politycznie parlamentarzyści, tacy jak Marek Sawicki, doskonale to wiedzą. Z ludowcami, ale i ludźmi od Hołowni, można się w wielu kwestiach dogadać.

Siedem miesięcy rządów Donalda Tuska pokazało, że młodzi ludzie, dzięki którym on dzisiaj jest przy władzy, nie dadzą się tak łatwo oszukać drugi raz.

---

To brzmi, jakby się pan przymilał.

- Nie chcę się przymilać, ale z punktu widzenia interesów Polski nie mogę powiedzieć, że ci którzy są po lewej stronie sali parlamentarnej, to samo zło. Tam jest wielu uczciwych, porządnych ludzi, którzy po prostu mają inne poglądy. Być może powinni dojrzeć do tego, żeby być razem z nami stworzyć wspólny rząd, ale to jest melodia przyszłości.

Jak odległej? Liczy pan na zmianę jeszcze w tej kadencji?

- Ta koalicja trzeszczy i nie dotrwa do końca.

Postawiłby pan na to duże pieniądze w zakładach bukmacherskich?

- Nie jestem aż takim hazardzistą, ale ostatnie wypowiedzi Władysława Kosiniaka-Kamysza pokazują, że Donald Tusk nie dowiezie koalicji do końca kadencji.

Rozmawiała Marta Kurzyńska.