Przełomowy pomysł. Kilkudziesięciu ekspertów chce zmiany ustroju Polski

Kilkudziesięciu autorów w książce "Umówmy się na Polskę" przedstawiło innowacyjny pomysł umeblowania naszego kraju od nowa. Tak by władza po wygranych wyborach nie przechodziła w całości z jednych rąk do drugich na zasadzie "zwycięzca bierze wszystko". Na czym polega pomysł?

Wzmocnione mają zostać samorządy, których przedstawiciele znaleźliby się w nowym Senacie. Co więcej, to właśnie na poziomie regionalnym dochodziłoby do wielu ważnych dla obywateli rozstrzygnięć. Każdy region sam decydowałby o swojej drodze, np. Podlasie mogłoby stać się ostoją konserwatyzmu z całkowitym zakazem aborcji i dominującą rolą Sienkiewicza w szkole, a np. Pomorze stałoby się progresywne, z legalną aborcją i cyklicznymi marszami równości. Władza centralna byłaby odciążona, dzięki czemu w dużo większym stopniu poświęciłaby się m.in. polityce zagranicznej. Polska przyszłości byłaby bardziej zdecentralizowana, ale też rozwinięta technologicznie, bo to za pomocą aplikacji odbywałoby się referendum, ale też obywatele wystawialiby oceny - które nie pozostawałyby bez konsekwencji - urzędom, sądom czy innym instytucjom publicznym.

Autorzy (m.in. prof. Anna Wojciuk, dr Maciej Kisilowski, prof. Antoni Dudek, prof. Sylwia Sysko-Romańczuk) wyszli z założenia, że skoro w Polsce jesteśmy różni, dlaczego od lat staramy się centralnie ujednolicić nasze państwo? Zamiast tego zaakceptujmy różnorodność - postulują autorzy - i oddajmy więcej władzy, głównie na poziomie regionalnym, w ręce obywateli. "Umówmy się na Polskę" jest dziełem kilkudziesięciu osób, naukowców, ekspertów, którzy reprezentują często odmienne światopoglądy. Wszyscy zgadzają się co do jednego - Polska, by się rozwijać, potrzebuje nowych reguł gry. Na czym miałyby one polegać? Rozmawiamy z prof. Arkadiuszem Radwanem, jednym z autorów "Umówmy się na Polskę".

Łukasz Szpyrka, Interia: Wierzy pan, że pomysł, który przedstawiacie w książce, jest do zrealizowania?

Arkadiusz Radwan, profesor na Uniwersytecie Witolda Wielkiego w Kownie, adwokat, prezes Instytutu Allerhanda: - Tak, choć dla liderów partyjnych nie jest to propozycja pierwszego wyboru na czas, w którym mamy klarowną przewagę jednej siły politycznej. W obecnych warunkach funkcjonuje zasada: zwycięzca bierze wszystko. Dopóki zatem wybory będą wyłaniały takiego klarownego zwycięzcę, którakolwiek ze stron by to nie była, prawdopodobnie nie będzie większego zainteresowania wdrożeniem tego projektu - przynajmniej ze strony, która akurat wygrała i wzięła wszystko.

- Ten pomysł bazuje jednak na pragmatycznym założeniu, że politycy, oprócz motywacji idealistycznej, mają silny komponent interesu. I tak naprawdę, nawet jeśli nie w jednym cyklu wyborczym, to jednak w długim okresie, to rozwiązanie może być korzystne dla wszystkich stron sporu. Diagnoza wyjściowa jest taka, że polskie społeczeństwo jest podzielone, mniej więcej na pół, a zatem na tym fundamencie trudno wyobrazić sobie trwałą dominację jednej siły. W związku z tym to rozwiązanie ma szansę się urzeczywistnić, ale pewnie za jakiś czas. Nasz pomysł miałby szanse powodzenia w przypadku dłuższego pata, np. przy problemie wyłonienia stabilnej większości.

A to, jak widzimy, może się wydarzyć po najbliższych wyborach parlamentarnych. Może lepiej było poczekać i wówczas opublikować tę książkę?

- Ta idea kiełkowała od wielu lat. Projekt dojrzał, by poddać go szerszej debacie publicznej akurat teraz. Nie celowaliśmy z publikacją na rok wyborczy. Naszą propozycję stworzyli ludzie z różnych środowisk. Nie znaczy to, że wszyscy autorzy zgadzają się na każdy detal, ale zgadzamy się co do kierunku oraz do sposobu rozmawiania o sprawach ustrojowych.

Co to za kierunek? Dlaczego pan się zaangażował w ten projekt?

- Polaryzacja degeneruje instytucje publiczne. Interesuje mnie obniżenie kosztu spowodowanego sporem politycznym. Szukaliśmy takiego rozwiązania ustrojowego, które w najlepszy sposób ograniczy destrukcyjny charakter narastającego sporu politycznego. Umowa społeczna, którą proponujemy, wprawdzie jest skrojona na polską miarę, ale wiele idei ma charakter uniwersalny i może być poddana pod rozwagę każdego kraju, bo problem polaryzacji ma charakter globalny.

I receptą na polaryzację ma być decentralizacja?

- Raczej zarządzanie wielopoziomowe. Mamy rząd w Warszawie, ale też mniejsze społeczności i musimy ułożyć sobie relacje między Polską regionalną a centralną. Jesteśmy jednocześnie członkiem Unii Europejskiej. Wielopoziomowe zarządzanie sprowadza się do tego, że im rząd centralny będzie bardziej odciążony od spraw, z którymi lepiej poradzą sobie władze regionalne, tym skuteczniejszy i bardziej sprawczy będzie mógł być w Brukseli. Chyba wszystkim nam zależy, by rząd mógł tam realizować skutecznie naszą agendę w polityce zagranicznej. Ale żeby mógł to robić, musi być odciążony, a niektóre rzeczy powinny być wyjęte spoza sporu.

Teza wyjściowa jest taka, że jesteśmy w Polsce pokłóceni, spolaryzowani, a zwycięzca wyborów bierze wszystko - instytucje publiczne, spółki skarbu państwa itd. Wasz pomysł jest rewolucją?

- Wolałbym wyjść od innego sposobu myślenia. Żyjemy w świecie, który stale podsyca nasze oczekiwania: chcemy mieć coraz lepsze samochody, laptopy, smartfony. Z jakiegoś powodu nie przejawiamy takiego myślenia w kontekście rozwiązań ustrojowych. Dlaczego całego paradygmatu myślenia o innowacjach nie przełożyć na instytucje? Jako prawnik zajmujący się prawem spółek odnotowałem z satysfakcją, jak historyk Yuval Noah Harari wśród wielkich koncepcji umożliwiających rozwój ludzkości wymienia korporację handlową, czyli spółkę kapitałową. Wielkim wynalazkiem była też ograniczona odpowiedzialność, która stała się katalizatorem powstania giełd i akumulacji kapitału potrzebnego do dokonania się rewolucji industrialnej XVIII i XIX w.

- W odniesieniu do ustroju możemy myśleć podobnie - poszukiwać lepszych rozwiązań, innowacji ustrojowych. Dlatego nie chciałbym używać słowa rewolucja, która często źle się kojarzy. Wolimy zaproponować coś innowacyjnego, co będzie dobrze służyło ludziom. Kto jak kto, ale Polacy mają takie doświadczenie, że wymienię statut kaliski, konfederację warszawską, unię lubelską czy konstytucję 3 maja. Myślimy w tej książce innowacyjnie, chcemy dostarczyć pewną koncepcję politykom, zaproponować nowe reguły równoważenia władz i rywalizacji politycznej, ale nie jesteśmy zainteresowani wynikiem gry toczonej według tych nowych reguł. Innymi słowy sami nie zamierzamy na tym projekcie budować kapitału politycznego, bo nie mamy takich ambicji.

Kto na tym wynalazku zyska?

- W pytaniu o zysk i stratę trzeba najpierw ustalić, co to znaczy zysk i co znaczy strata. Jeżeli zabieramy komuś jakąś kompetencję, to czy on traci kompetencję, czy traci problem? Pomyślmy o strajku pielęgniarek, który spod okien resortu zdrowia w Warszawie przeniesie się pod okna wojewody np. w Kielcach. To pochodna pewnej decentralizacji. Jestem przekonany, że w długim horyzoncie czasowym zyskują wszyscy - zarówno obywatele jak i politycy.

Jaki może być efekt waszej propozycji?

- Centrum bardziej sterowne, odciążone, głównie od spraw, które Polaków dzielą. Polityki publiczne, zwłaszcza w obszarach edukacji i służby zdrowia, przechodzą na poziom regionalny. A to wszystko przy wykorzystaniu nowych narzędzi, zwłaszcza nowych technologii, by urealnić demokrację. To łącznie sprowadza się do większej sprawczości po stronie obywatela.

W jaki sposób?

- Mamy świeży przykład referendum w sprawie imigracji. Jedni przekonują, że solą demokracji są referenda. Drudzy mogą wskazać, też nie bez racji, że w Polsce z referendami nie mamy dobrych doświadczeń i że w ogóle demokracja bezpośrednia w dobie mediów społecznościowych to zaproszenie do rozhuśtywania nastrojów i narzędzie do rozgrywek politycznych, jak choćby referendum brexitowe w Wielkiej Brytanii. Staramy się pogodzić oba głosy. Proponujemy, by w niektórych sprawach decydowali wójt, burmistrz, prezydent głosem ważonym liczbą mieszkańców. W ten sposób przesuwamy władzę bliżej ludzi, ale ograniczamy wymienione wyżej mankamenty demokracji bezpośredniej.

W waszym modelu polityki publiczne przechodzą na poziom regionalny.

- Oczywiście nie wszystkie, ale usługi publiczne świadczone dla ludności tak. Edukacja, służba zdrowia, pewne obszary polityki społecznej. Nie chcemy, by przy każdej zmianie ministra edukacji raz było więcej Sienkiewicza, a raz Gombrowicza. Pytanie brzmi, czy ustalanie listy lektur trzeba robić w Warszawie, a może lepiej regionalnie? Chcemy uruchomić potencjał kreatywności na dole. Do tej pory eksperymentowano na całym narodzie - pomyłki były kosztowne, bo odbywały się w skali kraju. Chcemy, by to regiony same decydowały o swojej edukacji. Będzie widać na parametrach, które z nich dokonały dobrego wyboru.

Parametr, ranking, ocena - to też słowa klucze w waszej propozycji.

- Pracowałem nad różnymi reformami dla różnych resortów w różnych rządach. Przeważnie na pierwszym spotkaniu minister albo wiceminister odpowiedzialny za dany obszar zaczynał od tego: "słuchajcie, w rankingu jesteśmy nisko, co zrobić, żeby to zmienić?". Niemal zawsze padało to pytanie. Zazwyczaj jakiś międzynarodowy ranking był impulsem, bo jest to mierzalne i można czytelnie pokazać zmianę wyborcom. Rankingi bywają oczywiście niedoskonałe, ale lepsze są takie, niż żadne. 

- Chcielibyśmy przełożyć to na poziom krajowy. Chcielibyśmy przez system oceny, na poziomie regionów, stworzyć Ranking Usług Publicznych. Czytanie o skomplikowanej reformie szkolnictwa może być trudne, ale jeśli ktoś, w danym województwie, przeczyta, że nasze szkolnictwo jest najgorsze w Polsce, to każdego to zainteresuje. Województwa zaczęłyby ze sobą rywalizować o jak najwyższą jakość usług publicznych, ponieważ byłoby to od razu widoczne w rankingu. Obligatoryjnie musiałyby też na stronie internetowej eksponować swoje miejsce w poszczególnych rankingach. Krótko mówiąc: chwalcie się albo się wstydźcie. To byłby zupełnie nieobecny obecnie impuls do zmian na lepsze w politykach realizowanych w regionach.

Wracając do referendum - proponujecie, by przeprowadzić je z poziomu aplikacji?

- Generalnie chodzi o to, by obniżyć koszty partycypacji obywatelskiej. Pewne rzeczy można zrobić z poziomu smartfonu, zamiast iść do lokalu wyborczego. Nie chciałbym natomiast, by były to referenda zwoływane spontanicznie pod potrzebę polityczną, ale by powstał dzień referendalny. Żeby z góry było wiadomo, że jest taki dzień, a przed nim cały proces, kiedy takie kwestie się deliberuje, omawia. A jeśli już powstanie, to chciałbym, by odbywało się to w sposób uproszczony, właśnie przez aplikację.

W książce wychodzicie z założenia, że aby przywrócić lub rozwijać demokrację potrzeba nowego okrągłego stołu. Wierzy pan, że przy tym stole mogą usiąść Jarosław Kaczyński i Donald Tusk, Zbigniew Ziobro i Andrzej Rzepliński, Julia Przyłębska i Waldemar Żurek?

- W odróżnieniu od niektórych moich współautorek i współautorów nie uważam, że polska demokracja jest zagrożona, a przynajmniej nie personalizuję zagrożenia. Interesują mnie bardziej pewne mechanizmy - wcale nie typowe dla Polski, choć w Polsce być może szczególnie silnie widoczne, które stanowią strukturalne zagrożenie dla demokracji i to niezależnie od tego, jaka siła polityczna obecnie rządzi. Mam na myśli polaryzację i erozję debaty publicznej. 

- Gdy mówimy o polityce, to myślimy o niej w dwóch wymiarach: o regułach gry i konkretnych wyborach, czyli rozstrzygnięciach aksjologicznych czy redystrybucyjnych. Do tej pory w polskiej polityce częściej próbowano się dogadać co do wartości, niż co do reguł. Ciężko jest jednak o kompromis aborcyjny i kompromis w wielu innych tematach dotyczących wartości.

Dlatego chcecie zaproponować nowe reguły gry.

- Tak. Zapewne wyniki rozstrzygnięć dokonywanych według nowych reguł gry będą różne w różnych regionach, ale fundamentalne jest to, by umówić się na mądre i akceptowane przez wszystkich reguły. Bo to będzie wpływało na efektywność zarządzania Polską. Czy będziemy się rozwijać ekonomicznie i budować prestiż oraz wiarygodność w stosunkach międzynarodowych, czy nie. Potrzebujemy reguł gry politycznej, które radykalnie obniżą koszt sporu politycznego. Obecnie ponosimy ten koszt we wszystkich kluczowych politykach publicznych, w tym w polityce zagranicznej. Moim zdaniem w tej chwili nie mamy w Polsce powszechnie akceptowanych reguł gry. 

- To właśnie w tym miejscu znajduje się klucz do zrozumienia obecnego kryzysu konstytucyjnego w Polsce. Aby go objaśnić, trzeba by sięgnąć do genezy uchwalenia obecnej Konstytucji. Być może w 1997 r. nie dało się przewidzieć zmiany krajobrazu medialnego i wzrostu polaryzacji, ale już wtedy było oczywiste, że Konstytucja, czyli właśnie w głównej mierze reguły gry, nie została przyjęta w duchu konsensu głównych sił politycznych. Formalna poprawność procesu to jednak nie jest to samo, co usadowienie ustawy zasadniczej na gruncie szerokiego społecznego zaufania. 

- Polaryzacja napędzana m.in. przez rewolucyjne zmiany infosfery okazała się dla polskiej konstytucji "stress testem", którego konstytucja nie przetrwała. Istotą demokracji jest spór, nasz projekt nie zakłada eliminacji głównych osi sporu. Spór był, jest i będzie. Chodzi jedynie o to, aby jego koszt był niższy, żeby go ulokować takim miejscu, w którym będzie najmniej destrukcyjny dla sprawczości i powagi państwa.  

Bez zmiany reguł gry nie będziemy się rozwijać?

- Rozwijamy się, ale moglibyśmy bardziej. Jeszcze mamy korzystną demografię, ale to, co dziś jest korzystne, za chwilę będzie naszym balastem. Żyjemy w czasach prosperity, przed wojną na Ukrainie mieliśmy długi czas pokoju, dokonaliśmy też wspomnianego już przeze mnie przeskoku technologicznego. Polska się bogaciła, ale napędzały ją paliwa, które kiedyś się skończą. Musimy wykorzystać to okienko, kiedy jeszcze korzystamy z prosperity, które pozwoli nam być przygotowanymi na gorsze czasy.

To ostatni dzwonek?

- Jeden z ostatnich. To okienko nie musi zamknąć się za rok czy dwa, ale na pewno nie możemy siedzieć z założonymi rękami. Potrzebna jest strategia rozwojowa i konsens głównych sił politycznych przynajmniej co do fundamentalnych kierunków rozwoju. Zauważmy, że z planów Hausnera, Boniego i Morawieckiego niewiele wyszło. Nie dlatego, że ich twórcom brakowało kompetencji. Przyczyna jest inna: przy tak dużym i - wbrew pozorom - zróżnicowanym kraju, jakim jest Polska, z takich ogólnopolskich planów nic nie wyjdzie. 

- Optymalnymi jednostkami planowania strategicznego są regiony, a rząd w Warszawie powinien pełnić rolę koordynatora polityk rozwojowych, a także zajmować się profesjonalnie kluczowymi dla bezpieczeństwa państwa politykami: zagraniczną, obronności i bezpieczeństwa wewnętrznego. Jeśli zaś chodzi o gospodarkę - przecież już dziś przy absorbcji środków unijnych kluczową rolę odgrywają regiony. A regiony mają za mało narzędzi do tego, by wykazywać się innowacyjnością, bo zbyt wiele rozstrzygnięć podejmowanych jest w Warszawie.

Piszecie, że "politycy nie są kreatorami różnic. Nie potrafią ich ani stworzyć, ani zniwelować". Co to znaczy?

- Zastanawiam się, czy polityk jest Neptunem, który wznieca fale, czy raczej surferem, który po tych falach pływa? To nie jest tak, że politycy sztucznie wymyślili sobie podział na konserwatystów i liberałów - ten podział jest autentyczny, on po prostu istnieje. A politycy sprytnie go wykorzystują i potrafią wzmacniać. Mamy pewien stan, który diagnozujemy. Nasze rozwiązania projektujemy dla stanu istniejącego a nie wyimaginowanego. 

- Nie abstrahujemy ani od różnic, jakie zachodzą w społeczeństwie ani od uwarunkowań wyboru publicznego, w tym rzeczywistych motywacji i pokus, jakim ulegają politycy. Dlatego nasze rozwiązanie bazuje na diagnozie, że po prostu jesteśmy różni, a politycy dbają o swój własny interes nie mniej, niż o interes publiczny. Dlatego też nasz projekt ma szansę stać się rozwiązaniem "win-win" i okazać się atrakcyjnym także dla polityków, jeśli ci zechcą o nim pomyśleć długofalowo.

W jaki sposób zainteresowalibyście tymi pomysłami Tuska i Kaczyńskiego?

- Obaj są na takim etapie życia, że powinni już myśleć, jak będą zapamiętani przez historię. Idąc do tych wyborów, paradoksalnie i Kaczyński, i Tusk mają więcej do stracenia niż do wygrania. Tusk miał europejską pozycję, jako jeden z nielicznych Polaków zrobił karierę w międzynarodowych strukturach, a jeśli teraz przegra, będzie to być może ostatni akord w jego długiej, politycznej karierze. 

- Kaczyński natomiast wie, że rewanżyzm jest na tyle oczekiwany przez drugą stronę, że przy jego porażce przeciwnicy przystąpią do dekaczynizacji. Nawet jeśli pewne zmiany, jak choćby te w polityce społecznej czy polityce zagranicznej mogą okazać się trwałe, to jednak w sferze symbolicznej i na pewno personalnej należy oczekiwać ofensywy obecnej opozycji. A przecież Jarosław Kaczyński - i ja zawsze brałem tę deklarację za dobrą monetę - chciał być "emerytowanym zbawcą narodu". 

- Obydwaj liderzy mają więc bardzo dużo do stracenia. Poza tym obaj mają swoje lata. Dla tych polityków, którzy patrzą na siebie przez pryzmat przyszłych podręczników do historii, ta książka dostarcza gotowe rozwiązanie, a co najmniej myślową inspirację, jak zapewnić Polsce skok rozwojowy.

A dla tych, którzy myślą dalej?

- Jeszcze lepszym. Młodsi politycy w logice "zwycięzca bierze wszystko" raz będą rządzić, a raz, jako przegrani, patrzeć jak kolejny zwycięzca demoluje ich wysiłek. To złe dla tych ludzi, a przede wszystkim dla Polski. Bo ciągle musimy za to płacić. Wolałbym, by tam, gdzie możliwy jest konsensus, umówić się na takie czy inne rozwiązanie, a tam, gdzie nie jest on możliwy, powinniśmy sięgnąć po decentralizację, czyli zregionalizować wybory co do wartości.

Myśli pan, że ta wasza wspólna praca to tylko epizod w dorobku 28 uznanych autorów? Pozostanie idee fix czy może jednak doczeka się realizacji?

- To nie jest idée fixe. Moją idée fixe nie jest decentralizacja, ale redukcja sporu politycznego i obniżenie jego kosztów. Państwo ponosi gigantyczny koszt wojny polsko-polskiej. Jeśli ktoś wymyśli, jak inaczej, niż przez decentralizację go obniżyć, to super, uzyska moją aprobatę. Na razie na stole jest tylko ta jedna idea. Victor Hugo powiedział, że "nic nie jest tak potężne jak idea, na którą przyszedł czas". Nie wiem, kiedy na tę ideę przyjdzie czas. Moja intuicja podpowiada, że może to być blisko. 

- Nasz pomysł jest ideą, ale nie mamy powodu, by kategorycznie bronić każdego zapisu proponowanego rozwiązania. To spojrzenie eksperckie, propozycja wyjściowa - należy ją przedyskutować i zapewne w wielu miejscach poprawić. Nie wiem, czy to będzie epizod, ale chciałbym żyć w Polsce, która jest silna, rozwija się i jest coraz bardziej zasobna. A proponowany przez nas ustrój nas do tego przybliża.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka