15 października mija rok od wyborów parlamentarnych. Wiecie już, dlaczego musieliście oddać władzę i kto zawinił? - Nie ma sensu dzisiaj mówić, kto zawinił. Druga kadencja naszych rządów przypadła na naprawdę trudny czas nieustających kryzysów. Brakowało momentami czasu na normalną, organiczną pracę, bo ciągle trzeba było reagować na kryzysy. Jak tylko wszedłem do rządu, to niemal od razu wybuchł COVID-19 i wszystko było podporządkowane walce ze skutkami pandemii. Później był kryzys energetyczny, wojna na Ukrainie, sprawa węgla, inflacja, która mocno uderzyła w kieszenie Polaków. Nie mieliśmy szans zyskiwać popularności w tej drugiej kadencji, a przecież startowaliśmy z bardzo wysokiego, rekordowego poziomu poparcia w wyborach w 2019 roku. Jednak to największe sondażowe tąpnięcie nie było związane z pandemią, wojną czy wstrzymaniem KPO, lecz sprawą wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. A Trybunał zajmował się tą sprawą na wniosek posłów PiS. - Tuż przed wyrokiem w sprawie aborcji w naszych wewnętrznych badaniach dochodziliśmy do absolutnie rekordowego poparcia nawet 47 proc. I rzeczywiście wtedy wyrok TK i to, co się po nim stało, czyli te masowe protesty doprowadził do tąpnięcia sondażowego. To po co wam to było? - Musieliśmy iść na wiele kompromisów wewnątrz własnego obozu. Część naszego środowiska, ta bardziej konserwatywna, naciskała w tej sprawie, stawiając ją na ostrzu noża. Dzisiaj, z perspektywy czasu można otwarcie przyznać, że to był błąd nie tylko dlatego, że spowodował tak wielki spadek poparcia, ale również dlatego, że otworzył całą dyskusję o aborcji i dał dzisiejszym rządzącym pretekst do majstrowania i odwrócenia tego w drugą stronę. Niemniej, nie ma dzisiaj sensu roztrząsanie błędów, które pewnie popełniliśmy, lepiej skupić się na tym, - co przed nami. Tylko, że brak rozliczeń wpływa na obecną kondycję PiS, które wydaje się być w rozsypce. Walki frakcyjne, wzajemne oskarżenia, podgryzania. Powstaje wrażenie, że zajmujecie się głównie sobą. - Nie mam wrażenia, że zajmujemy się tylko sobą. To, że w partii odbywa się dyskusja wewnętrzna, to akurat jest pozytywne. Nie przyjmuję takiego argumentu, że my powinniśmy nie dyskutować, nie różnić się i nie spierać o różne rzeczy. Wbrew temu, co się powszechnie utarło, PiS nie jest partią, gdzie jest jeden wódz, wydający rozkaz i wszyscy stają na baczność. - A co do zarzutu, że zajmujemy się sami sobą, to odkąd powstał rząd Tuska i zaczął swoje działania, które oceniamy jako bezprawne, nasza aktywność jest ogromna, zarówno medialnie, jak i parlamentarnie. Jestem już kilka kadencji posłem i nie pamiętam równie aktywnego okresu. Punktujemy ten rząd, składamy własne projekty ustaw jak choćby kompleksowy projekt dotyczący pomocy powodzianom, robimy kontrole poselskie. I tłumaczycie się. Sondaże pokazują, że wyborcom podoba się rozliczanie PiS. Było badanie, w którym prawie 30 proc. badanych (SW Research dla "Rz") stwierdziło, że rząd robi za mało w zakresie rozliczeń. - Rozliczenia są potrzebne, o ile nie zamieniają się w polityczną zemstę. A to, co obserwujemy od wielu miesięcy, nie ma nic wspólnego z realnymi rozliczeniami, bo większość z tych "afer" jest wykreowanych na potrzeby polityczne. Mam przekonanie, że to co się dzisiaj dzieje jest próbą wyeliminowania PiS jako formacji politycznej z życia publicznego. To znaczy? - Trzymanie w aresztach przypadkowych ludzi to sygnał do wszystkich, którzy się z naszym środowiskiem utożsamiają, by się zastanowili, czy warto mieć cokolwiek z PiS wspólnego. To nie są normalne działania w normalnym państwie demokratycznym i aż boję się pomyśleć, do czego społecznie może to doprowadzić. Do ostrego rewanżu po zmianie władzy i co za tym idzie jeszcze większego bałaganu prawnego. - Trudno dzisiaj złożyć deklarację, że nie będziemy nikogo rozliczać w sytuacji, kiedy jest brutalnie łamane prawo. Przy czym my nikogo nie będziemy rozliczać za poglądy, lecz za konkretne działania. Jeśli mamy prokuratora generalnego, który zupełnie bez ogródek mówi, że nie będzie respektował wyroków Sądu Najwyższego, jeśli mamy władzę, która nie respektuje wyroków TK, władzę, która zmienia ustawy uchwałami, ignoruje prerogatywy prezydenta, chociażby w zakresie ambasadorów, to są to rzeczy, które będzie trzeba rozliczyć i wyjaśnić by już nigdy nikomu podobne pomysły nie przyszły do głowy. Ależ oczywiście, że przyjdą. Wyobraźmy sobie sytuację, w której przyszłoroczne wybory prezydenckie wygrywa Rafał Trzaskowski, a następnie PiS wygrywa wybory parlamentarne. Sądzę, że będziecie omijać prezydenta dokładnie tak samo, jak dziś Donald Tusk Andrzeja Dudę. - Uważam, że trzeba będzie zbudować mechanizmy państwowe, które uniemożliwią tego typu działania na przyszłość. Bo jaka jest wartość zapisu konstytucyjnego, że prezydent jest strażnikiem konstytucji, kiedy tenże prezydent nie ma absolutnie żadnych instrumentów w ręku, żeby konstytucji realnie bronić. To zapowiedź zmiany konstytucji? - Tylko tak da się to zrobić. Obecna konstytucja od dawna już funkcjonowała źle, ale ta władza doprowadziła do tego, że mamy już otwartą drogę do zmiany konstytucji. Skoro oni nie oglądają się na konstytucję, to każdy kolejny rząd też będzie miał prawo, by powiedzieć, że konstytucji respektować nie musi. Dlatego musimy to wszystko urządzić na nowo. Trudno wyobrazić sobie konsensus ponadpolityczny w tej sprawie, a bez niego nie da się zmienić konstytucji. - Dzisiaj to niemożliwe, bo nie wiem, jak mielibyśmy uwierzyć dzisiaj w jakiejkolwiek deklaracje ze strony Tuska czy Bodnara, jaką porozumienie z nimi miałoby wartość. Niemniej uważam, że od mądrości mojego środowiska politycznego zależy, czy to się w ogóle może udać w przyszłości. Nie mam żadnej wątpliwości, że my wygramy wybory mimo że próbują nas zniszczyć. Wygramy najpierw prezydenckie, a potem parlamentarne. I wtedy staniemy przed wyzwaniem, by nie dać się ponieść żądzy odwetu, by nie robić sobie alibi z tego, że skoro oni coś robili, to my pójdziemy jeszcze dalej. Nie, my mamy przygotowaną wizję, jak to wszystko sensownie uporządkować i z tą wizją naprawy państwa pójdziemy do wyborów. Padło tu nazwisko Adama Bodnara. Jak pan go dziś ocenia? - Przed wejściem do polityki był niezłym prawnikiem, jako rzecznik praw obywatelskich podejmował często decyzje nieoczywiste. Dziwię mu się, że jako człowiek z jakimś dorobkiem naukowym, cieszący się szacunkiem po różnych stronach barykady, trwoni ten cały swój kapitał w tak ekspresowym tempie. Robi dziś wszystko, co kwestionował, będąc rzecznikiem praw obywatelskich. Wszedł na drogę bardzo dla siebie niebezpieczną i w momencie, w którym powiedział, że nawet wyrok Sądu Najwyższego nie zawróci go z tej drogi, to zawiedzie go ona prosto do więzienia. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego tak postępuje. Może to fatalny wpływ Donalda Tuska? A może przekonanie, że PiS już nie wróci do władzy? - Żadna władza nie jest wieczna, prędzej czy później ta władza też się skończy. I nawet jeśli oni zakładają, że zniszczą Prawo i Sprawiedliwość, to nie mogą zakładać, że nie będzie nigdy żadnej opozycji w stosunku do nich. Że nagle wyparuje z Polski ponad 30 procent wyborców, kilka milionów ludzi, którzy mają inne niż oni poglądy i nie akceptują tej władzy i jej metod. Co, odbiorą im prawa wyborcze? Jestem przekonany, że Donald Tusk i Adam Bodnar władzę stracą i stanie się to szybciej niż później. Czy powódź i jej skutki będzie dla obecnego rządu tym, czym dla was była pandemia, a potem skutki wojny w Ukrainie? - Dla każdego rządu byłoby to bardzo trudne wyzwanie. To, co widzimy teraz to dopiero początek wyzwań. Sama akcja ratunkowa była oczywiście niezwykle ważna, ale to się dzieje natychmiast, szybko, natomiast skutki będą odczuwalne jeszcze długo. Doskonale pamiętam, jak politycy PO próbowali zbijać na kryzysach, z którymi mierzył się nasz rząd polityczny kapitał. Ja dziś, w odróżnieniu od nich, nie będę opowiadał, że Tusk ma krew na rękach, bo w powodzi zginęli ludzie, a on nie zareagował wystarczająco szybko. W sprawie powodzi, chciałbym, aby tej władzy udało się skutecznie pomóc poszkodowanym. Rząd na początku przespał temat powodzi, ale PiS jako opozycja też przespał. W sobotę, 14 września, gdy na południu trwała już walka z żywiołem, robiliście sobie manifestację w Warszawie. - Odpowiem troszkę prześmiewczo - zrobiliśmy manifestację, bo posłuchaliśmy Donalda Tusk, który zapewniał, że prognozy nie są alarmujące, czym naraził ludzi na niebezpieczeństwo, bo oni, zamiast się pakować i ewakuować, czekali. Żeby uniknąć krytyki przełożyliście swój kongres na późniejszy termin. Odbędzie się niebawem 12 października. Jak ważne są zmiany, które czekają partię? Bo można usłyszeć opinie, że wiele musi się zmienić, by wszystko zostało po staremu. - To nie jest prawda, że nic się po kongresie nie zmieni. Zmiana będzie duża, bo przebudowany zostanie cały proces zarządzania partią. Nie radykalnie, bo nie o to chodzi, abyśmy teraz wszystko rozwalali i budowali od nowa. Chcemy wyłącznie usprawnić działanie i sformalizować coś, co i tak się już dzieje, bo widać przecież, że w PiS pojawiło się po wyborach wiele nowych twarzy - bardzo aktywnych, zdolnych, sprawnych polityków, którzy są widoczni i w Sejmie i w mediach. Chcemy ich docenić i wciągnąć w proces decyzyjny. Dlatego powstanie komitet wykonawczy partii, który ma działać jak zarząd w firmie? - Tam będą realnie wypracowywane działania, jakie na bieżąco podejmuje partia tak, by były jednocześnie skoordynowane z tym, co się dzieje w Sejmie. Dlatego na czele tego nowego ciała stanie Mariusz Błaszczak, który jest jednocześnie szefem klubu i będzie koordynował te działania. Jaką moc decyzyjną może mieć komitet, liczący 30 osób? To fikcja. - Nie będzie liczył aż tylu osób. Jest też pomysł, by podzielić cały komitet na zespoły tematyczne, które będą się zajmować poszczególnymi obszarami, zgodnie ze swoimi zainteresowaniami np. gospodarką, prawem czy sprawami międzynarodowymi. Zjednoczenie z Suwerenną Polską jest przesądzone? - Prawica wygrywała wtedy, kiedy była zjednoczona, więc dzisiaj nie ma innej drogi jak zjednoczenie, bo widać, że obecny model współpracy w ramach dwóch różnych partii się w naturalny sposób wyczerpuje. Dlaczego? - Podam przykład województwa podlaskiego, gdzie jestem szefem struktur. Mamy tam posła Suwerennej Polski Sebastiana Łukaszewicza, który nie może uczestniczyć w żadnych naszych partyjnych spotkaniach, nie zna naszych ustaleń, nie wie, kiedy zbieramy podpisy, ustalamy coś, planujemy jakieś akcje. To utrudnia nam pracę. Nie możemy sobie dzisiaj pozwolić na to, żeby to tak funkcjonowało. Trzeba się połączyć, żeby wszyscy uczestniczyli we wszystkim. Przecież i tak jesteśmy w jednym klubie, i tak startujemy z jednych list, więc trzeba skończyć z utrzymywaniem tej fikcji. Nie wszyscy są entuzjastami tego rozwiązania. Michał Dworczyk mówił ostatnio, że jeśli PiS chce zwyciężać, to nie wolno dopuścić do połączenia z ziobrystami. - Są pewne zadry między naszymi środowiskami, to jasne. Suwerenna Polska, wcześniej Solidarna Polska powstała jako ugrupowanie przeciwko PiS, które ostro z nami rywalizowało. Oczywiście potem przyszło opamiętanie i udało się stworzyć wspólnie projekt Zjednoczonej Prawicy. To wszystko pokazuje, że Jarosław Kaczyński jest przywódcą, który potrafi przejść do porządku dziennego nad pewnymi sprawami, nawet jeśli były one dla niego bolesne czy trudne, bo taki był rozłam z 2011 roku. - Sam doskonale pamiętam wiele słów, które wtedy padły, ale to było dawno. Zdaję sobie też sprawę z różnych napięć na poziomie rządowym w ostatnich latach. Tylko że jeśli my dzisiaj będziemy skupiać się na negatywnych elementach naszej wspólnej historii, na emocjach i niechęci, to do niczego dobrego to nas nie zaprowadzi. Dzisiaj musimy przejść do kolejnego etapu, czyli do ofensywy, aby wygrać wybory. Nie możemy pozwolić, by PiS prowadził kampanię sam, a Suwerenna stała z boku. - Dlatego apeluję do Michała Dworczyka i jego kolegów, by wyzwolili się z negatywnych emocji, bo one nikomu nie służą. Interes frakcyjny nie może przeważać nad interesem wspólnym, który mamy jako środowisko, a który - w moim głębokim przekonaniu - jest zbieżny z interesem Polski. A zgadza się pan z oceną Michała Dworczyka, że przez ziobrystów przegraliście wybory? - Absolutnie nie podzielam tego poglądu. Można mieć oczywiście swoje poglądy na temat tego, czy można było reformę sądownictwa poprowadzić lepiej, ale twierdzenie, że przez to przegraliśmy wybory, napawa mnie zdumieniem. Wiadomo już, kto będzie kandydatem Prawa i Sprawiedliwości w wyborach prezydenckich? Ma pan swojego faworyta? - Mam swojego kandydata i wiem, że jeśli wygra wybory, będzie świetnym prezydentem. Niebawem ogłosimy już ostateczną decyzję. Kiedy? 11 listopada jest aktualną datą? - To może być 11 listopada, ale może być też w okolicach tej daty z racji tego, że zapowiedzieliśmy swój udział w marszu niepodległości 11 listopada. Wyboru dokonamy oczywiście wcześniej, właściwie to pewnie niebawem, ale dołożymy wszelkich starań, by utrzymać to w tajemnicy do momentu ogłoszenia. Uważa pan, że koncepcja, by postawić na zupełnie nową twarz, kogoś niedoświadczonego politycznie to dobry pomysł? - Cała dyskusja toczyła się wokół tego, czy to ma być taka zupełnie nowa twarz polityczna, czy to jednak ma być doświadczony polityk. Z jednej strony przyjmuję, że być może ktoś świeży ma większe szanse, z drugiej strony trudno mi pogodzić się z argumentacją, że jak ktoś był zaangażowany w rząd przez ostatnie osiem lat, to jest skreślony. W ten sposób sami wpisujemy się w negatywną narrację, którą zbudowano wokół naszych rządów. Jakbyśmy sami się tego wstydzili. - Uważam, że powinniśmy dziś aktywnie działać, by odkłamać ten czas naszych rządów, które obiektywnie rzecz biorąc, były dobre dla Polski i Polaków. W sposób wyraźny poprawiliśmy życie większości Polaków, a w ciągu tych ośmiu lat rozwiązaliśmy problemy, które przez cały okres III RP wydawały się nie do rozwiązania. Do tego stworzyliśmy wizję ambitnej Polski, która może się szybko rozwijać. Czyli pan byłby raczej za Mariuszem Błaszczakiem niż Karolem Nawrockim? - Kandydat związany z poprzednim rządem mógłby w czasie kampanii skutecznie mówić o tym, jak naprawdę wyglądały nasze rządy. I to byłaby wielka zaleta i szansa. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że to byłoby również duże ryzyko, bo kampania mogłaby się przeobrazić w dyskusję o naszych rządach, a nie o tym, z jaką wizją Polski idzie nasz kandydat do wyborów i jakim będzie prezydentem. Pytanie, czy ktoś zupełnie bez doświadczenia będzie w stanie udźwignąć taką kampanię? - Polacy są zmęczeni polityką, polaryzacją, chcą czegoś innego. Zobaczyliśmy sygnał ostrzegawczy w wyborach europejskich, w których nasi wyborcy wyraźnie szukali na listach nowych, młodych twarzy. Chcemy odpowiadać na oczekiwania naszych wyborów. A pieniądze, a raczej ich brak nie będą problemem? - To jest problem, bo trudno prowadzić równorzędną kampanię, jak jedna strona ma dziesiątki milionów złotych, a druga nie ma pieniędzy w ogóle. Będziemy się odwoływać od decyzji PKW, ale i prosić naszych zwolenników o pomoc. - Także nasza strategia kampanijna będzie musiała wyglądać inaczej niż dotychczas, być bardziej nastawiona na bezpośredni kontakt. Nasz kandydat będzie musiał bardzo ciężko pracować, jeździć po całej Polsce i spotykać się z ludźmi od rana do nocy, a to duże wyzwanie, ponieważ w planach jest odwiedzenie każdego powiatu. Będziemy mieć trudniej, ale to nie znaczy, że jesteśmy bez szans. Wierzę, że to my w wieczór wyborczy będziemy otwierać szampana. Na dziś to raczej kandydat Koalicji Obywatelskiej jest faworytem. - Obecna władza przegięła i myślę, że bardzo wielu Polaków to widzi i nie da się już złapać na sztuczki Donalda Tuska pt. kolejne teatralne aresztowanie kogoś z PiS. Gdyby te działania były wiarygodne dla wyborców, to po roku tych ataków i tego ogromnego hejtu pod naszym adresem nie mielibyśmy poparcia na poziomie z dnia wyborów. To pokazuje, że ci, którzy na nas głosowali, rozumieją, że tu nie chodzi o rozliczenia, lecz o zemstę. - Poza tym, uważam, że Polacy są przewrotni i jeśli widzą, że władza próbuje wygrać wybory sztuczkami jak odebranie nam pieniędzy, to tym bardziej się zirytują i zmobilizują. Widzę też, że rząd Tuska zużywa się niezwykle szybko, szybciej niż każdy inny rząd po objęciu władzy. Przecież jeśli KO rośnie w sondażach, to wyłącznie kosztem swoich koalicjantów, nie jest tak, że zyskuje sympatię nowych wyborców. Wierzy pan w scenariusz, w którym to Donald Tusk wystartuje w wyborach prezydenckich? - Myślę, że na pewno chce wystartować, natomiast inna sprawa czy widzi dzisiaj jakiekolwiek szanse dla swojej kandydatury. Ostatnie badania wskazują, że ma znikome poparcie nawet we własnym elektoracie, a co dopiero szerzej. Obstawiam więc, że w ostatecznym rozrachunku jednak nie zdecyduje się na start. Przecież widać wyraźnie, jak go męczy to rządzenie, jak prawdziwe były jego słowa, że myśli z obrzydzeniem o powrocie do polskiego Sejmu. Jak czasem go tam widuję, to całym sobą wyraża to, jak bardzo nieszczęśliwy jest, że musi w tym polskim parlamencie przebywać. - Jednak, chciałbym to podkreślić, nie będziemy się oglądać ani czekać na to, kogo wybierze druga strona. Będziemy robić swoje. Przed nami kongres, na którym się przeorganizujemy, wybierzemy nowych pełnomocników regionalnych, potem ogłoszenie kandydata i ruszamy ostro z kampanią. Rozmawiała Kamila Baranowska--- Bądź na bieżąco i zostań jednym z ponad 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!