Paweł Kowal: Donald Trump ceni ceremonialne podejście do władzy

Jakub Szczepański, Interia: Panie przewodniczący, jak pan odbiera wypowiedzi Donalda Trumpa o potencjalnym użyciu siły, celem przejęcia terytoriów innych państw? 

Paweł Kowal, przewodniczący Rady ds. Współpracy z Ukrainą: - Prezydent Trump ma specyficzny styl, dlatego trzeba odnosić się do realnych wydarzeń, do doświadczenia z dotychczasowej współpracy z nim, a nie egzaltować się każdą efektowną wypowiedzią. W Polsce też mamy polityków, którzy komunikują się niestandardowo. Trudno każdą polityczną wypowiedź brać jeden do jednego.

Zapytałem o zapowiedzi amerykańskiego prezydenta-elekta, który nie wyklucza agresji, pytany o Kanał Panamski czy Grenlandię. Takie słowa mogą budzić wątpliwości, chociażby ze względu na to, kto je wypowiada.

- Jeśli ktoś zapyta czy można wykluczyć koniec świata, trudno odpowiedzieć, że nie można. Tak to odbieram. Prezydent elekt coś rzuca, nie dookreśla, a pół świata to komentuje.

Jest pan zaskakująco spokojny.

- Weźmy pod uwagę, że relacje polsko-amerykańskie to bardzo mocny sojusz, potwierdzony twardymi związkami gospodarczymi i militarnymi. Jako politolog wiem, że to trwalsze niż gadanie do mediów. Biorę również pod uwagę tradycję naszych relacji i wiem, jak Polska jest ważna dla Trumpa. Również w sensie psychologicznym. Powiedział nawet, że Polska przynosi mu szczęście. Do tego dodaję tradycyjnie pozytywny odbiór Ameryki w Polsce oraz bogatą obecność Polaków w USA.

To wystarczy?

- Amerykański prezydent często pracował z Polakami, widać tu sentyment. Co więcej, poprzednia kadencja Donalda Trumpa nie była zła dla Polski. Jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa, dobrze sobie wówczas radziliśmy. Jego decyzje, dotyczące chociażby Nord Stream, sprzyjały polskim interesom. Istotna jest też aktualna sytuacja w kraju.

Mówimy o wydatkach na obronność czy ochronę granicy?

- Jeżeli pan to wszystko zbierze, nie ma przestrzeni do niepokoju. Dlatego, na szali mamy fakty i ogólne wypowiedzi, z których trudno wyciągać ostateczne wnioski. W kampanii wyborczej dziwiło mnie, że wszyscy dosłownie brali wypowiedź Trumpa o zakończeniu wojny z Rosją w ciągu doby. Przecież nawet po polsku mówi się, że załatwimy coś w ciągu 24 godzin, w jeden dzień. Tylko to figura retoryczna. Ani przez chwilę nie przyszło mi na myśl, że można poważnie analizować, czy zakończenie agresji rosyjskiej przebiegnie tak szybko. Mam obawy odnośnie do tego, w jakim kierunku pójdzie tu amerykańska administracja.

Amerykański prezydent często pracował z Polakami, widać tu sentyment. Co więcej, poprzednia kadencja Donalda Trumpa nie była zła dla Polski. Jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa, dobrze sobie wówczas radziliśmy. Jego decyzje dotyczące chociażby Nord Stream sprzyjały polskim interesom.

---

Czyli jednak ma pan jakieś obawy?

- Żeby pan nie myślał, że nie widzę problemów! Zastanawiam się nad tym, które skrzydło republikanów, jaka siła wewnątrz partii i ruchu MAGA (Make America Great Again - red.), będzie miała wpływ na kształtowanie polityki w Europie. Kto będzie decydował o relacjach zewnętrznych - Marco Rubio, Michael Waltz? I w jakim kierunku ta polityka pójdzie w szczegółach. Zastanawiam się, co zarekomenduje Keith Kellog. To nie jest rozstrzygnięte. Ale jeśli ktoś szuka elementów, które powinny nas niepokoić, to biorąc pod uwagę całość obrazu, wciąż widzę więcej pozytywów.

W kontekście polityki obronnej zdecydowaliście się podtrzymać kurs PiS. Zachwalał pan pierwszą kadencję Trumpa, ale to też czasy PiS. W kontekście kontaktów chwalił pan m.in. Andrzeja Dudę. Słowem: widać chemię między nimi a Partią Republikańską. A co z PO?

- Trumpowski realizm będzie pewnie podpowiadał otoczeniu, ekspertom wokół prezydenta Trumpa, że to jest ostatnia faza prezydentury Andrzeja Dudy. Nowa administracja amerykańska przekona się szybko, że niezależnie od ideologicznych różnic pomiędzy środowiskami politycznymi, jako Polska, jesteśmy poważnymi partnerami, a w sprawach bezpieczeństwa rząd i prezydent mówią jednym głosem.

Mówił pan, że nikt w państwa obozie nie będzie miał problemów, żeby wspólnie z Andrzejem Dudą przedstawić polskie stanowisko Amerykanom. Tylko to, co dotychczas obserwujemy, zdaje się temu przeczyć: prezydent ominął inaugurację polskiej prezydencji w UE. Ze względu na premiera jeden ze szczytów odbył się z kolei w Brukseli, żeby Duda nie był gospodarzem w Warszawie. To poważne?

- Jak popatrzymy wstecz, jeżeli była naprawdę ważna sprawa z zakresu bezpieczeństwa, Polska była i jest jednością.

I potrzeba nam gardłowych spraw? Chyba nie jesteśmy jeszcze na tym etapie.

- Prezydent powinien być na inauguracji, a szczyt może być tu albo tu. Jednemu się podoba w Brukseli, innemu w Warszawie. Od tego istota sprawy nie zależy.

W relacjach polsko-amerykańskich nie odmówi pan skuteczności polskiemu prezydentowi?

- Nie do końca. Jeżeli chodzi o pozytywne oczekiwania wobec prezydenta Dudy, pasowałoby, żeby był już po spotkaniu z Donaldem Trumpem. Zaczynam się obawiać, że kapitał polityczny zgromadzony przez Andrzeja Dudę nie jest jednak tak mocny, jak ten Viktora Orbana. Jak na razie nie doszło do spotkania polskiego i amerykańskiego prezydenta. Ale, tak czy owak, w tej sprawie gramy z prezydentem Dudą do jednej bramki.

Tuż po amerykańskich wyborach Andrzej Duda ogłosił spotkanie z Donaldem Trumpem, do tego w kwietniu mamy w Warszawie Szczyt Inicjatywy Trójmorza. Obiektywnie możemy uznać, że jest komu rozmawiać. A co po wyborach w Polsce, jak to wpłynie na obopólne relacje?

- W Polsce kluczowy jest rząd, chociaż czasami trudno wyjaśnić to amerykańskim politykom, bo mają zakodowaną w głowach istotną rolę prezydenta, kluczową w ich systemie. Tak więc rząd będzie prowadził politykę, jak teraz. I to przy każdym scenariuszu powyborczym w Polsce. Zakładam wygraną Rafała Trzaskowskiego; zmiana na stanowisku prezydenta nie wpływa na relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Esencją są więzi militarne, obecność Amerykanów na polskiej ziemi, bezpośrednia ochrona Rzeszowa i Polski Wschodniej, zakupy zbrojeniowe. Rozmawiamy językiem twardych relacji.

Pozwolę sobie zauważyć, że prezydent jest m.in. zwierzchnikiem sił zbrojnych.

- Prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, reprezentuje nas na szczytach NATO, ale wszystkie te decyzje, które są istotną relacją, pozostają po stronie rządu. Tak zawsze było, bo tak stanowi Konstytucja RP.

A to nie jest przypadkiem tak, że rząd Donalda Tuska nie wypełnia obietnic wyborczych, bo blokuje go prezydent Andrzej Duda?

- Może poziom poczucia zagrożenia nie jest wystarczający, żeby prezydent wziął go na poważnie. Jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, mianuje generałów, mianuje ambasadorów, mianuje profesorów, mianuje sędziów. Czy to znaczy, że jest jednocześnie rektorem i super sędzią? Ciężko tak poważnie rozmawiać. Jeżeli ktoś jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, to w polskim systemie nie znaczy, że przychodzi na kompanię i prowadzi musztrę.

W wywiadach podkreśla pan, że w relacjach polsko-amerykańskich musimy się bardziej przygotować na politykę transakcyjną. Tylko czy my jesteśmy jakąś republiką bananową? 

- Kiedy prowadzimy politykę zagraniczną, zawsze bierzemy pod uwagę charakter partnera, jego osobiste cechy. Podczas przygotowań do ważnego spotkania uwzględniamy chociażby, czy partner jest wrażliwy na ornamentykę, czy woli prostotę, czy interesuje się sztuką, czy nie. I tak dalej. W tej profesji trzeba to wiedzieć. Kiedy przyjmuje pan w domu rodzinę, szykuje pan dania, które wujostwo lubi. To norma gościnności.

Polityka nie składa się tylko z picia szampana, ale też podejmowania decyzji. Chcesz mieć z kimś dobrą relację? Kupujesz coś u niego, bo to wzmacnia więzi. Sam sprzedajesz technologię, ktoś sprzedaje coś tobie.

---

Jaki jest Donald Trump?

- Ceni chyba ceremonialne podejście do władzy i na to czasami też trzeba położyć nacisk. Przykładowo: Emmanuel Macron zaprosił Donalda Trumpa na reotwarcie katedry Notre Dame. On dobrze rozumie, że Paryż jest wart mszy. Polska jest warta uszanowania tego, że charakter, cechy i doświadczenie życiowe Donalda Trumpa są takie, a nie inne. To kwestia profesjonalizmu.

Pytałem, czy amerykańską przyjaźń można kupić tylko za dolary.

- Transakcjonizm to wiązanie relacji umowami gospodarczymi. Akurat w Polsce powinniśmy się tego nauczyć, bo jesteśmy jednym z państw, które robią to najsłabiej na świecie. Relacje polsko-litewskie poprawiły się od czasu, kiedy zainwestował tam Orlen. Nie ma lepszego sposobu na relację międzynarodową.

O ile się orientuję, jesteśmy największym inwestorem w kontekście amerykańskiej broni.

- No i super, tak to działa. Polityka nie składa się tylko z picia szampana, ale też podejmowania decyzji. Chcesz mieć z kimś dobrą relację? Kupujesz coś u niego, bo to wzmacnia więzi. Sam sprzedajesz technologię, ktoś sprzedaje coś tobie. Takie więzi nie podlegają chimerom politycznym, są stabilne.

Na ile jesteśmy podmiotowi w tych relacjach?

- W takim zakresie, w jakim jesteśmy ważni na świecie. Polska jest istotnym państwem w Europie, kluczowym państwem w Europie Środkowej. Widziałem ostatnio analizę jednego z czołowych amerykańskich finansistów. Sprawdzał, ile konfliktów grozi USA w miejscach, gdzie są zagrożone ich interesy. To najwięcej w historii. Na Bliskim Wschodzie kilka, na Dalekim Wschodzie kilka, w Afryce, a także w Europie. Jesteśmy ważni z zachowaniem propocji, bo pozbawiamy amerykańską administrację wielu problemów w naszym regionie.

Większość Polaków zastanawia się, czy problemy, o których pan mówi, nie przełożą się na zaangażowanie Amerykanów w naszej części świata. Jak bardzo jesteśmy ważni?

- Polska może grać powyżej swojej wagi, co nie powinno zmieniać się w megalomanię. Jesteśmy ośrodkiem "miękkiej koordynacji" w Europie Środkowej, dlatego powinniśmy wychodzić z różnymi inicjatywami. Jak w przypadku tej nordyckiej, żeby bliżej współpracować z państwami basenu Morza Bałtyckiego. Pierwszy raz w historii jest tak, że Polska mówi o bezpieczeństwie i dużo robi. Zwłaszcza jeżeli wydajemy powyżej 4 proc. PKB na zbrojenia i uzbroiliśmy granicę po zęby.

Zaraz może się okazać, że to za mało. Już teraz Donald Trump mówi o 5 proc. PKB na zbrojenia.

- Prezydent Andrzej Duda rozpoczął tę licytację, chociaż ja akurat przed tym przestrzegałem. Bo czy to dobrze, żeby budować pretekst dla administracji Donalda Trumpa do uderzenia w NATO i sojuszników? Nie sądzę. Mamy interes w tym, żeby Europa była zdolna do produkcji amunicji. Ale nie mamy interesu w tym, żeby państwa europejskie przestawić w 100 proc. na gospodarkę wojenną. A tym bardziej by rozwiązywać NATO pod pretekstem, że ktoś nie dał 5 proc. tylko 4,5 proc. Gdzieś jest granica, o której trzeba pamiętać. Sądzę, że trzeba utrzymać 2 proc. PKB jako minimum, a niektórzy powinni dać wyraźnie więcej. Należałoby także przeprowadzić sektorowe analizy, gdzie potrzeba większego zaangażowania poszczególnych państw.

Europejski komisarz ds. obrony Andrius Kubilius powiedział wprost: "Nie jesteśmy gotowi na atak Rosji".

- Amerykanie o wszystkim wiedzą. Każda analiza, jaką znamy, dotycząca rozbudowy potencjału militarnego Rosji, pokazuje, że nie chodzi tylko o Ukrainę. To zagrożenie, w tym widzę problem.

Wierzy pan, że Donald Trump faktycznie zakończy wojnę za naszą wschodnią granicą? Tak, jak byśmy tego chcieli?

- Nie widzę warunków do czegoś, co można określić jako zakończenie wojny. Rozumiem je jako traktat pokojowy. Dzisiaj nie ma do tego warunków, Donald Trump i jego ludzie szybko się o tym przekonają. Bo Władimir Putin tego nie chce. Obecnie, co najwyżej, można przerwać gorącą fazę tej wojny.

Na ile to dobre rozwiązanie?

- To zależy od przyjętych warunków: czy sankcję zostaną utrzymane, czy Kreml złapie oddech. Do tego realne gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy, tylko NATO-wskie. Każde rozwiązanie musi być w jakiś sposób zaakceptowane przez Ukraińców, bo w innym przypadku będziemy mieli kryzys polityczny na Ukrainie i kolejne kłopoty polityczne. Warto pamiętać, że każdy pomysł będzie dotyczył całej Europy Środkowej, więc i nas. I najważniejsze: każda kwestia istotna dla Ukrainy ma wpływ na cały region Europy Wschodniej i na nas. To dlatego jesteśmy tak zaangażowani, ze względu na interesy Polski. Ukraina nie jest odgrodzona murem.

Faktem jest, że na Ukrainie jest dużo korupcji, ona może się powiększyć, bo wojna nie jest tu niczym dobrym. Ale faktem jest też, że Ukraina walczy z korupcją. Jeśli chodzi o korupcję, Ukraina zawsze miała ten problem. Po agresji jeszcze będzie większy, ale to część konsekwencji wojny.

---

Nie rozmawiamy hipotetycznie? Putin nie chce słyszeć o siłach NATO na Ukrainie, a administracja Donalda Trumpa nie chce dawać pieniędzy Ukraińcom, bo mają własne problemy.

- Podstawą analizy politycznej jest odróżnienie tego, co się robi, od tego co się mówi. Administracja amerykańska dobrze wie, że nie daje tych pieniędzy Ukraińcom, w sensie przewożenia gotówki do Kijowa. Te środki są też istotne dla przemysłu zbrojeniowego w Stanach Zjednoczonych.

Obaj wiemy, że nawet podczas wojny Ukraina boryka się z korupcją. Amerykanie mieli zresztą upominać Kijów w tej sprawie.

- Zakupy wojskowe są w dużej mierze realizowane w Stanach Zjednoczonych i na Zachodzie. Europejskie pieniądze są pod ścisłą kontrolą instytucji europejskich, szczególnie OLAF-u (Europejski Urząd ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych - red.). Faktem jest, że na Ukrainie jest dużo korupcji, ona może się powiększyć, bo wojna nie jest tu niczym dobrym. Ale faktem jest też, że Ukraina walczy z korupcją. Ukraina zawsze miała ten problem. Po agresji będzie jeszcze większy, ale to część konsekwencji wojny.

To dlaczego ktoś miałby dawać im pieniądze?

- Środki mają określone cele, są kontrolowane. Pieniądze dzieli się na wydatki państwowe, na utrzymanie administracji. Mechanizm ma jednak wbudowane bezpieczniki. Pomoc jest korzystna dla Polski, bo pozwala utrzymać Ukrainę w sensownej pozycji. Bez tych pieniędzy ludzie przemieszczaliby się w niekontrolowany sposób, mielibyśmy o wiele więcej problemów. Martwiłbym się raczej, jak Ukraina będzie funkcjonować bez tak wielkich dotacji po ustaniu wojny.

Jakub Szczepański

-----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!