Paweł Kowal: To szybka droga do kolejnej wojny

Z Pawłem Kowalem, szefem Komisji Spraw Zagranicznych i pełnomocnikiem ds. odbudowy Ukrainy rozmawiamy także o zwrocie w kwestii ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej, udziale Polski w odbudowie Ukrainy i scenariuszach zakończenia wojny.

Jolanta Kamińska, Interia: Ukraina nie będzie blokowała ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej. To przełom we wzajemnych relacjach?

Paweł Kowal: - Bardzo poważnie traktuję deklarację szefa ukraińskiego MSZ Andrija Sybihy, bo znam go od lat i wiem, że jest człowiekiem godnym zaufania, który naprawdę ma wolę załatwienia tej sprawy. Ta wola przyświeca także innym członkom ukraińskich władz.

Dlaczego Polska musiała czekać tak długo? 

- Czasami pewne sprawy wolno dojrzewają. Moim zadaniem jest wspierać działania, której w tej sprawie podejmują minister Hanna Wróblewska i minister Radosław Sikorski.

Zmiana polityczna w Polsce miała znaczenie? Pat trwał od lat, choć dla rządu Zjednoczonej Prawicy była to kwestia bardzo istotna. 

- Sprawa ekshumacji jest tak ważna, że unikam łączenia jej z jakimikolwiek komentarzami politycznymi. I ta sprawa, prawo bliskich do medytacji przy grobie przodków jest naprawdę oddzielna od wszystkiego innego. Najważniejsze, że mamy dobry czas w relacjach polsko-ukraińskich i zrozumienie dla kwestii ekshumacji. Od rzezi wołyńskiej minęło 80 lat. Może ten nieszczęśliwy fakt, że bliscy ofiar tak długo czekali, będzie dodatkową okolicznością, która teraz przyspieszy sprawę. W historii relacji polsko-ukraińskich były takie delikatne tematy, które długo czekały na załatwienie. Pamiętam, jak z Jackiem Kuroniem wybieraliśmy się na Cmentarz Orląt Lwowskich, zastanawiając się jednocześnie, jak uszanować wrażliwość obu stron. Dziś cmentarz jest znów otwarty, a obok znajduje się cmentarz strzelców siczowych. Ludzie często stawiają znicze na obu.

Ile czasu minie od politycznej deklaracji do faktycznych działań? 

- Trzeba dopełnić formalności. Po stronie polskiej jest pełna otwartość instytucji państwowych, by załatwić wszystkie sprawy w aspektach prawnych i dokumentacyjno-historycznych. Wiele wniosków jest na tyle przygotowanych, że ekshumacje mogą się zaczynać. My jesteśmy gotowi. Rzeczy, które między Polską i Ukrainą stanowią kwestie do doprecyzowania, muszą być dyskutowane w wąskim gronie. Osobiście zależy mi, by proces ekshumacji był przeprowadzony z uszanowaniem godności każdej z ofiar. Najważniejsze, by bliscy pomordowanych zarówno po stronie polskiej jak i ukraińskiej doczekali się krzyża z imieniem i nazwiskiem, czyli prawa do godnej pamięci.

Od rzezi wołyńskiej minęło 80 lat. Może ten nieszczęśliwy fakt, że bliscy ofiar tak długo czekali, będzie dodatkową okolicznością, która teraz przyspieszy sprawę. (...)Wiele wniosków jest na tyle przygotowanych, że ekshumacje mogą się zaczynać. My jesteśmy gotowi.

---

Premier ogłosił pana pełnomocnikiem ds. odbudowy Ukrainy. Na czym obecnie polegają pańskie działania?

- Cel jest jeden i oczywisty - żeby Polacy dostali jak inni szansę udziału w procesach odbudowy Ukrainy. Powiem tylko o rzeczach z ostatnich kilkunastu dni: wniosek do Komisji Europejskiej na finansowanie inwestycji polskich firm w Ukrainie. Mamy też fundusz na inwestycje w odbudowę prowadzone z Polski. Są gotowe do prac w Sejmie zmiany legislacyjne takie, by polskie banki, w tym BGK, oraz samorządy w większym stopniu mogły korzystać z pieniędzy przeznaczonych na działania w Ukrainie. Ten tydzień to także planowanie polsko-szwedzkich wariantów współpracy przy odbudowie Ukrainy i założenia do planu rozwoju logistyki w Polsce pod tym kątem, a także kilka spotkań ze środowiskami biznesu. Tylko w tym tygodniu odbyły się dwa szkolenia dla polskich firm, które w procesach odbudowy chcą skorzystać z przetargów ONZ. Podkreślam jednak, na czym polega moja rola - to coś pomiędzy doradzaniem panu premierowi i innym osobom w państwie, a koordynacją różnych rządowych i pozarządowych podmiotów. Oprócz tego, co robi mój zespół w dużej mierze złożony z wolontariuszy, jest też wielka codzienna praca ministerstw, BGK, KUKE, PAIH, samorządów i wielu instytucji.

Skąd popłyną pieniądze na odbudowę? 

- To środki publiczne organizacji międzynarodowych, jak np. Unia Europejska. Natomiast przy takich akcjach nie rozdaje się gotówki, ona może stanowić np. 10 proc. projektu. Stosuje się instrumenty finansowe i przetargi. Cała sztuka polega na tym, żeby instytucje państwa dowiozły jak najwięcej instrumentów, z których można skorzystać, a organizacje zrzeszające przedsiębiorców przygotowały swoje środowiska na to, jak z tego skorzystać, np. biorąc kredyty o obniżonym oprocentowaniu, czy korzystając z gwarancji Komisji Europejskiej. Natomiast już teraz widzę, że polscy przedsiębiorcy obawiają się ryzyka i trzeba więcej akcji uświadamiania.

Dlaczego? 

- W Ukrainie trwa wojna. Nawet jeśli ustanie, wciąż mamy do czynienia z obszarem wojennym. Kolejnym problemem jest kwestia korupcji i strachu, że w jej obliczu administracja nie będzie równo traktowała wszystkich podmiotów.

Korupcja to gigantyczny problem Ukrainy, obawy przedsiębiorców są zasadne.

- Jeśli ktoś inwestuje w obszarze powojennym i w dodatku postsowieckim, to ma szansę na większy sukces, zbicie fortuny, ale jednocześnie podejmuje większe ryzyko. Dlatego z jednej strony trzeba robić wszystko, by pomóc w inwestowaniu, ale też otwarcie mówić o ryzyku, bo nie jest to normalny obrót gospodarczy, jak powiedzmy w ustabilizowanej Kanadzie. Czyli sytuacja wygląda tak: my obniżamy ryzyka, tworzymy możliwości, ale decyzja i tak jest w rękach konkretnej firmy czy samorządu. Pamiętajmy jednak, że jeśli nie zaangażujemy się tam my, to i tak zrobi to ktoś inny.

Mówiło się, że Polska zaangażuje się w odbudowę konkretnego regionu. Wymieniano Charków. To aktualne?

- To pomysł z pierwszej konferencji o odbudowie Ukrainy, która odbyła się w Lugano. Teraz mniej myśli się w tych kategoriach, natomiast Polska rzeczywiście jest bardziej zaangażowana w Charkowie i we Lwowie oraz na Wołyniu.

Jeśli ktoś inwestuje w obszarze powojennym i w dodatku postsowieckim, to ma szansę na większy sukces, zbicie fortuny, ale jednocześnie podejmuje większe ryzyko. Dlatego z jednej strony trzeba robić wszystko, by pomóc w inwestowaniu, ale też otwarcie mówić o ryzyku.

---

Ile pieniędzy będzie potrzebnych na odbudowę? Na początku roku pojawiły się szacunki Banku Światowego na prawie 500 mld dolarów. Ta kwota wzrosła? 

- Do tych wyliczeń i tak trzeba będzie przystąpić jeszcze raz po zakończeniu ciągłych bombardowań.

I tak przechodzimy do kluczowej kwestii, żeby móc budować, trzeba najpierw zakończyć wojnę. Jakie są na to szanse? 

- Obecnie nie widzę szans, by zawrzeć traktat pokojowy, czyli zakończyć wojnę, w taki sposób jak 100 lat temu. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś uznawał rosyjskie zabory. Uznanie przez świat prawa Rosji do zajętych w Ukrainie terenów, to szybka droga do kolejnej wojny, już na pewno z uwzględnieniem napaści zbrojnej Rosji na Polskę i inne państwa regionu. Przyklepywanie rosyjskiego rewizjonizmu to byłaby tragedia. Natomiast możliwym rozwiązaniem będzie rozejm lub jakiś okres przejściowy, ale musi ono być akceptowane przez Ukraińców.

Władze Ukrainy poważnie myślą o rozejmie? Co mówi się w kuluarach?

- Nie mam mandatu do prowadzenia rozmów o zakończeniu działań wojennych, natomiast można sobie wyobrazić, że pójdzie to takim szlakiem. Dostrzegam jednak ryzyko. Niektórzy twierdzą, że najważniejsze jest przerwanie działań wojennych. Zgadzam się, ale pod jednym warunkiem. Ukraina musi w tym czasie mieć otwarte drzwi do Unii Europejskiej i NATO, by móc się szybko rozwijać, i aby wyniszczające ten kraj zjawiska korupcji i oligarchizacji nie spotęgowały się. Rosja zaś w tym czasie musi być pod sankcjami, bo inaczej tylko wykorzysta czas, by przygotować kolejne ataki.

Prezydent Zełenski zasugerował, że jest gotów usiąść do rozmów o zawieszeniu broni w zamian za członkostwo w NATO, nawet jeśli Rosja nie zwróci natychmiast zajętych ziem.

- Jesteśmy w momencie, kiedy wojna jest bardzo rozpędzona, a Władimir Putin całkowicie zniszczył relacje międzynarodowe, dlatego nie ma prostych rozwiązań. Ewentualny rozejm musi być obudowany konsekwentnym odziaływaniem na Rosję: utrzymaniem sankcji i wymuszeniem na Putinie zaprzestania prowadzenia polityki rewizjonizmu oraz militarystycznego stylu rozwijania przemysłu. Rozejm nie może służyć temu, by Rosja poprawiła stan magazynów z amunicją i przeszkoliła kolejnych żołnierzy.

A co z kwestią zajętych terenów?

- Zasady ewentualnego rozejmu muszą być akceptowane przez społeczeństwo ukraińskie. Nie można podjąć decyzji przy okrągłym stoliku w Berlinie, czy Paryżu i sądzić, że na tej podstawie będzie pokój. Te czasy już minęły. Społeczeństwo obywatelskie jest bardzo rozwinięte i ambitne. Nie da się zawierać umów bez nich.

Joe Biden, odchodząc, podejmuje kolejne decyzje, by wesprzeć Ukrainę. Zezwolił na użycie broni dalekiego zasięgu, przekazanie min przeciwpiechotnych, a ostatnio złożył wniosek do Kongresu, by wesprzeć Kijów kwotą 24 mld dolarów. Wygląda jakby obawiał się zwrotu. 

- Jestem pewien, że osoby wyznaczone przez Donalda Trumpa do zadań związanych z wojną w Ukrainie, czyli gen. Keith Kellogg i Marco Rubio (ma zostać sekretarzem stanu USA-red.) mają realistyczne podejście do Rosji. Scenariusz rozmowy z Putinem jest prawdopodobny, natomiast rosyjski prezydent wydaje się być w takim stanie, że trudno mu będzie zaakceptować coś, co jest obiektywnie sprawiedliwym rozwiązaniem. Myślę, że on spodziewa się, że administracja Trumpa okaże się wobec niego w jakimś sensie przychylna.

Rozczaruje się? 

- Jedno, na co Trump nie może sobie pozwolić, to okazanie słabości. On ma naturę zwycięzcy.

Obawy, że Marco Rubio na czele dyplomacji USA oznacza koniec wsparcia dla Ukrainy, są realne? Spotykał się pan z nim niedawno. 

- Większość pomocy dla Ukrainy jest produkowana w USA, a to miejsca pracy w okręgach wyborczych kongresmenów, którzy stanowią obecnie republikańską większość. Nikt nie wstrzyma z dnia na dzień wsparcia.

Jeśli rzeczywiście dojdzie do negocjacji pokojowych, widzi pan tam rolę dla Polski?

- Nie ma dziś państw wyizolowanych od innych. Zakończenie gorącej fazy wojny to nie tylko kwestia przyszłości Ukrainy, ale bezpieczeństwa w całym regionie. Z całą pewnością Polska jako jedno z największych państw Europy Środkowo-Wschodniej powinna siedzieć przy stole negocjacyjnym, ale pod warunkiem, że rozmowy będą dotyczyły poważnych gwarancji bezpieczeństwa i tego, jak wyglądać ma wschodnia część Zachodu, czyli NATO i UE, jak ma się rozwijać ten region, który cały - podkreślam - cały ucierpiał od wojny. Świat nie może sobie pozwolić na kolejne porozumienia mińskie, które ostatecznie nie miały żadnego znaczenia i stały się jedynie oznaką słabości wobec Rosji.

Rozmawiała Jolanta Kamińska