Kaukaski kocioł. Rosja zdradziła, ale się nie wycofuje

Wojciech Górecki jest bodaj najwybitniejszym polskim znawcą Kaukazu. To dziennikarz, reporter i analityk Ośrodka Studiów Wschodnich. W dzień inauguracji gruzińskiego parlamentu, której towarzyszą gwałtowne protesty opozycji rozmawiamy z Góreckim o niespokojnym regionie i m.in. o tym, czy partia Gruzińskie Marzenie jest prorosyjska. Przemieszczamy się również trochę dalej na wschód, by mówić o najnowszej książce autora: "Wieczne Państwo. Opowieść o Kazachstanie".

Maciej Słomiński, Interia: Znalazłem w jednej z gazet artykuł z kwietnia tego roku mówiący o tym, że "Rosja wycofuje się z Kaukazu". To chyba nieaktualne, bo ostatnie wieści są takie, że Rosja chce formalnie anektować Abchazję i Osetię Południową, czyli okupowane przez nią nielegalnie części Gruzji.

Wojciech Górecki, dziennikarz, reporter, analityk OSW: - Oczywiście Rosja się nie wycofuje. Abchazowie nie kochają Rosji, ale na niej opierają swą państwowość czy raczej "parapaństwowość". Nie ma tam polityków antyrosyjskich, a podczas ostatnich protestów, mimo że faktycznie wymierzone są w interesy wielkiego brata i sąsiada, skandowano chóralnie "Rassija!".

O co chodziło w tych protestach?

- Abchazja jest terenem bardzo atrakcyjnym turystycznie, to kaukaska riwiera. Za czasów sowieckich to było, obok Krymu, najlepsze i najbardziej prestiżowe miejsce na wypoczynek. Stalin i cała wierchuszka mieli tam dacze. Rosjanie bardzo chcą mieć abchaską ziemię. Stąd proponowana z Rosją umowa o inwestycjach.

- Przewidywała ona m.in. przekazanie podmiotom, które zainwestują w Abchazji, co najmniej 2 mld rubli (ok. 20 mln dolarów), działek gruntu i przyznanie im prawa własności do wzniesionych na nich obiektów. Obywatele Abchazji chcą mieć niezależność, a jeśli to prawo weszłoby w życie, za sekundę byliby nikim we własnym domu.

Po tych protestach prezydent Abchazji, Asłan Bżanija ustąpił ze stanowiska i miał wyjechać do Moskwy.

- Abchazowie są przywiązani do swej niezależności. Panuje tam pluralizm, funkcjonuje opozycja, są wybory, które nie zawsze wygrywa ten, na kogo stawia Moskwa, mimo że stacjonują tam wojska rosyjskie. Opozycja wyszła na ulice w proteście przeciw umowie z Rosją i doprowadziła do dymisji prezydenta. Oczywiście ten temat powróci za jakiś czas, nie mam co do tego wątpliwości, wejdzie deweloperka i powstaną piękne rosyjskie 50-piętrowe wieżowce.

Rosja jest tuż obok, są na nią skazani i muszą jakoś te relacje poukładać.

---

- Teraz Rosjanie nie chcieli iść "na rympał", ale wszelkie protesty mogliby zgnieść w 10 minut, jeśliby chcieli. Mają obecnie na głowie inne problemy w postaci Ukrainy.

Z naszego, polskiego punktu widzenia jest niezrozumiałe, że w Gruzji już któryś kolejny raz wybory wygrywa prorosyjska partia Gruzińskie Marzenie po tym, co Gruzini historycznie otrzymali od Rosji, na czele ostatnią wojną w 2008 r.

- Być może oni w naszych oczach są prorosyjscy, ale na potrzeby gruzińskie na pewno nie reklamują się w ten sposób. W programie tego ugrupowania jest zbliżenie z Zachodem i normalizacja stosunków z Rosją. Abchazja i Osetia Południowa są okupowane, nie ma stosunków dyplomatycznych, ale to nie przeszkadza w robieniu biznesu. Rozmawiałem całkiem niedawno z gruzińskimi farmerami, którzy chętnie by sprzedawali swe produkty do Europy, ale cena wyjdzie pięć razy droższa i nikt tego nie kupi, a Rosja jest tuż pod bokiem i kupi wszystko.

Partia Gruzińskie Marzenie straszy społeczeństwo, że opozycja doprowadzi do wojny, a trauma konfliktu z 2008 r. jest bardzo silna. Rządzący mówią, że Amerykanie będą chcieli Gruzję uzbroić, co wywoła z pewnością konflikt, a przecież każdy chce pokoju. Od początku wojny w Ukrainie do Gruzji wyjechały dziesiątki tysięcy Rosjan.

- Ich liczbę ocenia się na 100 tys. Żyją normalnie, mówią po swojemu, są oczywiście jakieś antyrosyjskie incydenty, ale generalnie nikt ich nie rusza. Rosjan z Gruzinami łączy religia prawosławna. Być może my odbieramy ludzi z Kaukazu jako dzikich i narwanych, ale oni bywają bardzo rozsądni. Gruzini wiedzą, że Europa im nie pomoże, a Rosja jest tuż obok, są na nią skazani i muszą jakoś te relacje poukładać.

- Bidzina Iwaniszwili pokazuje, że można. Wiele wskazuje, że w tych wyborach rządzący trochę podkręcili wyniki i w rzeczywistości ich triumf nie był tak zdecydowany, ale nie ma wątpliwości, że wygrali.

A nie jest tak, że gruzińska opozycja jest bardzo słaba, stąd bierze się triumf Gruzińskiego Marzenia?

- Jest rozdrobniona i brakuje jej lidera na miarę Micheila Saakaszwilego, który obecnie siedzi w gruzińskim więzieniu. Wiadomo, że jest to sprawa polityczna, ale umówmy się, były prezydent Gruzji nie był pluszowym misiem, miał swoje za uszami.

Jaka jest obecnie sytuacja w Gruzji? Gruzińska prezydent Salome Zurabiszwili mówi nawet o możliwej dwuwładzy.

- Wybory były 26 października, ale dopiero w poprzednią sobotę ogłoszono ostateczne wyniki. 25 listopada, czyli dziś, odbędzie się inauguracyjne posiedzenie parlamentu, tego dnia protesty na pewno się nasilą. Wygląda jednak na to, że opozycyjne paliwo się kończy. Protesty mają liczebność po 20-30 tysięcy osób. Gdyby wyszło na ulice pół miliona - byłoby po zawodach.

- Kadencja pani prezydent zaraz się kończy, ona zresztą jest politykiem bardziej gabinetowym, trochę z braku laku stanęła na barykadach. Protesty przeciw skopiowanej z Rosji ustawy o zagranicznych agentach też się z czasem wypaliły, dlatego szanse powodzenia obecnych protestów oceniam na jakieś 10 proc. No chyba, że na przykład policja będzie bardzo brutalna i nie daj Boże, któryś z protestujących zostanie zabity, wtedy protesty wrócą ze zdwojoną siłą.

My, Polacy, zawsze cieszymy się, jak rosyjski niedźwiedź dostanie po łapach - czy jest powód do radości, że tradycyjnie prorosyjska Armenia przegrała wojnę z Azerbejdżanem w 2020 r.?

- Z powodu sankcji, od Armenii dla Rosji ważniejsza jest Turcja, a co za tym idzie Azerbejdżan. Kosztem Armenii dogaduje się z wyżej wymienionymi krajami. Dlatego Erywań dokonał zwrotu na Zachód. Wciąż technicznie jest w organizacjach związanych z Moskwą jak Organizacja Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym, ale głośno mówi, że chce do Unii Europejskiej.

Ormianie mają poczucie, że Rosja ich zostawiła, zdradziła, więc oni muszą sobie znaleźć innego partnera.

---

- Badania pokazują, że coraz mniej Ormian lubi Rosję, chociaż wciąż jest ich całkiem sporo. Historycznie to z Francją są najlepsze relacje, od niej idzie pomoc wojskowa, jest w kraju misja unijna, a Unia obserwuje ormiańskie dążenia.

Na ile są one realne?

- Armenia mówi o złożeniu oficjalnego wniosku o członkostwo w Unii. To przełom, bo Rosja jest cały czas silna w regionie, ma bazę wojskową, kontroluje całą gospodarkę, energetykę ormiańską itd. Ale Rosja jest zaangażowana gdzie indziej. Ormianie mają poczucie, że Rosja ich zostawiła, zdradziła, więc oni muszą sobie znaleźć innego partnera. Dlatego szukają, współpracują z Iranem, ale też by chcieli mocnego umocowania na Zachodzie, stąd kontakty z Francją, gdzie zawsze była duża i wpływowa diaspora.

Wiemy mniej więcej, co wygrana Trumpa w USA oznacza dla Ukrainy, a co oznacza dla Kaukazu?

- W Baku, stolicy Azerbejdżanu jest Trump Tower - to projekt czysto biznesowy, nie ma nic wspólnego z polityką. W USA, tak jak we Francji, jest silne lobby ormiańskie. Dla nich ważniejszy jest Kongres, oni liczą, ilu kongresmenów ma ormiańskie korzenie i co można dzięki temu załatwić. Gruzja z kolei ma nadzieję związane z Trumpem, uważa że republikanie może mniej się przejmują prawami człowieka i tego typu wymysłami współczesności. Liczą na to, że da się z nową władza dogadać biznesowo.

Chciałem zapytać o pana ostatnią książkę, pt. "Wieczne Państwo. Opowieść o Kazachstanie". Byłem tam kiedyś na meczu i Kazachowie o Rosji mówili z pobłażaniem, za to z respektem, wręcz strachem o Chinach.

- Kazachstan jest bardzo ciekawie położony między Rosją i Chinami. Chce relacją z Chinami równoważyć wpływy rosyjskie. Ten kraj z pewnością pozycjonuje się jako państwo europejskie, w czym zresztą pomaga uczestnictwo w rozgrywkach pod egidą UEFA. Kazachstan wie, że jeśli coś złego zacznie się dziać, Zachód im nie pomoże. Ale jak będą tam kompanie naftowe, to Londyn czy Paryż się zainteresują.

Myśli pan, że Rosja realnie zagrozi Kazachstanowi?

- Te państwa mają granicę o długości prawie siedmiu tysięcy kilometrów. Na północy Kazachstanu, czyli od strony Rosji, są miasta, gdzie nie mówi się po kazachsku, tylko cały czas po rosyjsku. Kazachów jest w kraju 70 proc., ale jak się ZSRR rozpadał, było 50 proc., a w latach 50. XX wieku tylko 30 proc. Większość to byli Rosjanie, było tam 100 narodów deportowanych, Polacy, Niemcy itd. Sporo polityków rosyjskich, z Dmitrijem Miedwiediewem na czele, mówiło, że Kazachstan jest sztucznym państwem. Ta sama śpiewka co na Ukrainie.

- W książce opisuję prawie 30 lat moich podróży do Kazachstanu, ale jej osią jest wyprawa z 2022 r., gdy już trwała wojna. Opisuję, jak Kazachowie byli przestraszeni, żeby ich nie spotkał los Ukrainy. Stąd też zwrot w stronę Chin i mocna współpraca z Zachodem.

Na koniec chciałem zapytać o fenomen gruzińskich i ormiańskich piekarni w Polsce? Czy badał pan skąd tych przybytków się tyle u nas wzięło?

- Piekarnie są z reguły ormiańskie, ale prowadzą je Ormianie nie z Armenii, tylko z Gruzji. Gruzja się u nas dobrze kojarzy stąd szyldy tego kraju. Były książki Marcina Mellera, też moje, sporo ludzi zaczęło jeździć i lubić Gruzję, Ormianie to wykorzystują. W Warszawie największą siecią zarządza facet, który jest Ormianinem gruzińskim, w Gruzji jest duża mniejszość ormiańska.

- Nie wiem, czy pan wie, ale Gruzini są największą grupą więźniów w Polsce - tzn. jeśli chodzi o proporcje. Najwięcej liczbowo siedzi Ukraińców, ale Gruzinów siedzi najwięcej w stosunku do liczby osób, które przyjechały do Polski. Oni idą szeroko, jeśli chodzi o biznes, nie zawsze legalny. Odpowiadając na pytanie - te piekarnie gruzińsko-armeńskie to czysty biznes. Jest w Polsce na to popyt, więc jest i podaż.