"Jest pod ścianą, nie ma wyboru". Sojusz z Chinami coraz mocniej uwiera Putina

W pierwszej części wywiadu dla Interii Iwan Krastew mówił m.in. o politycznym krajobrazie w Rosji po usunięciu Jewgienija Prigożyna i o dalszych planach Władimira Putina, który eliminując swojego głównego wroga rozpoczął właśnie kampanię prezydencką przed przyszłorocznymi wyborami.

Łukasz Rogojsz, Interia: Jak silny jest sojusz Rosji z Chinami. Zachód ma się czego obawiać?

Iwan Krastew, prezes Centrum Strategii Liberalnych w Sofii: - Wojna w Ukrainie zmieniła wszystko, to ona pchnęła Rosję tak mocno w objęcia Chin. Przed lutym 2022 roku Chiny i tak były preferowanym partnerem strategicznym Rosji, ale wówczas Rosja zachowywała w tej relacji znacznie większą autonomię. Kreml zdawał sobie sprawę z zagrożeń, jakie niesie ze sobą asymetryczność tego sojuszu. Dlatego w ramach geopolitycznej przeciwwagi Rosja rozwijała też relacje z Indiami, Japonią czy innymi państwami azjatyckimi. Dzisiaj Rosja jest w izolacji i bardzo mocno - zarówno gospodarczo, jak i politycznie - zależy od Chin. Chiny mają w tym tandemie bardzo uprzywilejowaną pozycję.

Jak długo Putin wytrzyma w tej mocno niekomfortowej dla siebie sytuacji? Nie przywykł do bycia "młodszym bratem" w jakiejkolwiek relacji.

- Nikt nie lubi być "młodszym bratem", a Putin w szczególności. Dlatego próbuje udawać, że wcale tym "młodszym bratem" nie jest, że żadnej asymetrii nie ma. Rzecz w tym, że Rosja nie ma wielkiego pola manewru. Z ekonomicznego punktu widzenia rosyjska gospodarka po nałożeniu przez Zachód sankcji może przetrwać tylko dzięki Chinom. Polega na nich w sferze technologicznej, ale także zaopatrzenia dla różnych gałęzi gospodarki. Dzień po dniu widzimy, jak rosyjska gospodarka coraz mocniej przestawia się na współpracę, a raczej zależność, z Chinami.

Putin nie ma żadnego asa w rękawie?

- W sferze gospodarczej jest pod ścianą, nie ma wyboru. On sam wierzy, że ciągle ma w rękawie asa w postaci rosyjskiej armii. Oczywiście w Ukrainie ta armia zawodzi i nie osiąga zakładanych celów, ale przynajmniej ma doświadczenie bojowe, którego Chińczykom dramatycznie brakuje. Chińska armia to jedyna armia światowego mocarstwa, która nie ma doświadczenia w działaniach frontowych.

Jak na ten sojusz patrzy Pekin? Ile jest gotowy "zainwestować" w relację z Rosją? Gdzie jest czerwona linia, której nie przekroczy?

- Dla zrozumienia tej relacji kluczowe jest zrozumienie postrzegania czasu przez obie strony. Chiny i Rosja mają inną percepcję, zwłaszcza jeśli chodzi o ramy czasowe, rywalizacji ze Stanami Zjednoczonymi i Zachodem.

To znaczy?

- Rosja jest przekonana, że jeśli nie będzie działać teraz, przegra wszystko. Dlatego zachowuje się bardzo agresywnie. Chiny uważają, że czas pracuje na ich korzyść. Mimo problemów, jakie ma dzisiaj chińska gospodarka i jej koniecznej restrukturyzacji, Chiny się nie spieszą. Wierzą, że mają czas, że mogą się przegrupować.

Europa będzie musiała dokonać wyboru. Będzie musiała wybrać, czy idzie z Amerykanami, czy z Chińczykami

---

Odważne założenie, biorąc pod uwagę wspomniane problemy gospodarcze, które tylko się pogłębiają.

- Strategia Pekinu jest taka, żeby Rosja wymęczyła i osłabiła Stany Zjednoczone, cały Zachód. Jednocześnie Chiny nie chcą, żeby było to postrzegane jako wojna, w której są jednym z graczy.

To już chyba dla wszystkich ewidentne. Jak mają osiągnąć swój cel, czyli zmianę globalnego, prozachodniego układu sił, udając, że stoją z boku i się przyglądają?

- Ich podstawowym założeniem jest teraz, żeby nie pozwolić Rosji przegrać z kretesem w Ukrainie. Jednocześnie nie są zainteresowani spektakularnym zwycięstwem Rosji, ale to raczej Kremlowi w tym momencie nie grozi. Rosja to jednak tylko środek do celu, a nie cel sam w sobie. Chinom wcale nie zależy na ustawieniu za wszelką cenę korzystnych dla Pekinu relacji z Rosją, tylko wykorzystaniu wojny w Ukrainie, strachu przed zachodnimi sankcjami i zmianą amerykańskich priorytetów do przedstawienia Chin jako alternatywy dla świata nie-zachodniego.

Jeśli nie rozwiążą swoich problemów gospodarczych, demograficznych i społecznych, to szanse na to mają minimalne.

- A jednak nawet w tak trudnych warunkach udało im się wypracować porozumienie między Iranem i Arabią Saudyjską, a później wciągnąć oba kraje do BRICS (grupa państw rozwijających się: Brazylii, Rosji, Indii, Chin i RPA - przyp. red.). Udało im się dlatego, że wykorzystali zmianę sił w relacjach amerykańsko-saudyjskich. Wcześniej Amerykanie bardzo mocno zależeli od saudyjskiej ropy, jednak z czasem stali się samowystarczalni w tym zakresie, dzięki czemu mogli zacząć prowadzić bardziej zdecydowaną politykę wobec Saudyjczyków. Lukę po Amerykanach wypełnili Chińczycy, którzy są dzisiaj największym odbiorcą surowców energetycznych - zwłaszcza ropy i gazu - z Arabii Saudyjskiej czy Zjednoczonych Emiratów Arabskich. To wielka restrukturyzacja światowego porządku.

Dlaczego?

- Chiny starają się stworzyć nowe, niezależne od Zachodu, łańcuchy dostaw i zabezpieczyć sobie szeroki dostęp do surowców. To wszystko przygotowania do konfrontacji z Zachodem, ze Stanami Zjednoczonymi. Konfrontacji, która już trwa, ale może przybrać znacznie ostrzejszą postać. To pokazuje nam jednak, że nigdy nie powinniśmy lekceważyć zdolności autorytarnych reżimów do adaptacji do zmieniającej się sytuacji. Zachód nie docenił rosyjskiego reżimu i jego zdolności do ustabilizowania władzy. Stabilizacja władzy będzie również kluczowa dla Chin, ale ich elity polityczne są w tym znacznie zręczniejsze od Rosjan.

Dla Chin kluczowa jest też Europa i Unia Europejska. Walczą tu o wpływy ze Stanami Zjednoczonymi, a do niedawna starali się przeciągnąć UE na swoją stronę. Nie wyszło, więc dzisiaj próbują minimalizować straty. Unia wytrzyma chińską presję i chińskie pokusy?

- To nie będzie proste. I nie chodzi o kwestie ideologiczne, o to, że Unia Europejska jest miękka albo głupia, ale o powiązania ekonomiczne z Chinami. Podam przykład: ponad 90 proc. technologii solarnych w Unii Europejskiej pochodzi z Chin. Unia Europejska będzie cierpieć, kiedy relacje Stanów Zjednoczonych i Chin będą się dalej ochładzać, a być może zostaną nawet zerwane. Dotyczy to zwłaszcza obszaru technologicznego.

UE nie ma wyboru?

- Wręcz przeciwnie, będzie musiała go dokonać. Będzie musiała wybrać, czy idzie z Amerykanami, czy z Chińczykami. Oczywiście pójdzie z Amerykanami. Amerykanie już zdecydowali o wycofaniu części swojej produkcji z Chin i sprowadzeniu jej z powrotem do siebie. Europa ma tutaj znacznie więcej problemów, żeby oddzielić się od Chin.

Jest w stanie to zrobić?

- Po pierwsze, jeśli chcesz ograniczyć swoją zależność od kogoś, to nie mówisz o tym. Gdy zaczynasz o tym mówić, to uprzedzasz drugą stronę, która może dzięki temu zwiększyć koszty oddzielenia po twojej stronie. Z tego powodu Unia zaczyna cały proces z bardzo trudnej pozycji.

- Po drugie, kwestia czasu. Wyrwanie się z zależności od Chin potrwa. Rosyjska gospodarka jest relatywnie mała, a choćby na tym przykładzie widzimy, jak wysoką cenę zapłaciła Europa za zerwanie z zależnością energetyczną od Kremla. Proszę sobie wyobrazić, co się stanie, jeśli zechcemy odciąć się od Chin. Mówię zwłaszcza o takich państwach jak Niemcy, które są z chińską gospodarką bardzo mocno sprzęgnięte. Na tak gruntowną transformację potrzeba czasu. Problem Europy polega na tym, ile tego czasu dostanie. A to nie zależy od niej, tylko od rozwoju sytuacji na linii Stany Zjednoczone - Chiny.

- Po trzecie, Europa mocno niepokoi się tym, co wydarzy się w Stanach Zjednoczonych. Jaką drogą pójdzie Ameryka, jeśli po wyborach zmieni się administracja? Jak ewentualna nowa administracja będzie postrzegać rolę Europy? Europa jest największym beneficjentem zakończenia "zimnej wojny" i świata, jaki się z niej wyłonił. Ponieważ ostatnie 30 lat było dla Europy bardzo dobre zarówno pod względem gospodarczym, jak i politycznym, dlatego teraz staje przed trudniejszymi dylematami, jeśli chodzi o perspektywę długoterminową, niż ktokolwiek inny na świecie.

W sferze gospodarczej Putin jest pod ścianą, nie ma wyboru. On sam wierzy, że ciągle ma w rękawie asa w postaci rosyjskiej armii

---

Tym ważniejsze wydaje się pytanie, czy Unia Europejska odrobiła rosyjską lekcję i nie powtórzy tych samych błędów w przypadku Chin.

- Jeśli chodzi o Rosję, to Europa nauczyła się z tej historii trzech rzeczy:

- Po pierwsze, że gospodarcza współzależność nie jest wystarczającym źródłem bezpieczeństwa. To, że z kimś handlujesz, wcale nie oznacza, że ten ktoś cię nie zaatakuje. Tak w przypadku Rosji zakładali Niemcy - będziemy kupować tak dużo rosyjskiego gazu i ropy, że rozpoczęcie wojny byłoby dla Rosji samobójcze. A jednak to zrobiła.

- Druga nauczka to przekonanie, że siła militarna nie odgrywa już żadnego znaczenia, że wszystko opiera się na soft power i silnej gospodarce. Tymczasem okazało się, że silna armia nadal ma znaczenie. W dniu rozpoczęcia wojny Ukraina miała zapas amunicji na sześć tygodni, Niemcy - na dwa dni. Teraz uzmysłówmy sobie, jak silna byłaby europejska gospodarka, jeśli zdołałaby stworzyć warunki dla rozwoju silnego przemysłu obronnego. Nie mamy tutaj za wielu sukcesów. Dopiero pod koniec 2024 roku Europa osiągnie zdolność produkcji amunicji na poziomie, na którym Rosja jest obecnie.

- Trzecia sprawa to fakt, że europejskie społeczeństwa nie są w stanie patrzeć na świat przez pryzmat wielkich konfrontacji czy zwłaszcza wojen. Żyjemy w postbohaterskim społeczeństwie, w którym obywatele uważają, że państwo nie ma prawa prosić ich, aby oddali za nie życie.

Wnioski wnioskami, ale czy widzi pan zagrożenie, że Chiny będą kolejną Rosją, a Tajwan kolejną Ukrainą?

- Oczywiście, że to może się tak skończyć. Ale jako Zachód musimy być bardzo ostrożni, żeby samemu nie popychać Chin w tym kierunku. Zjednoczenie Chin, czyli wchłonięcie Tajwanu, to jeden z kluczowych punktów politycznej agendy Xi Jinpinga. To jak i kiedy przeprowadzi ten proces, w dużej mierze zależy od tego, jak odczyta strategię Zachodu wobec Chin. Tutaj kluczowe znaczenie będą mieć chociażby wybory prezydenckie na Tajwanie, które odbędą się na początku 2024 roku. Mamy też wpływ państw trzecich, zwłaszcza Rosji, które usilnie przekonują Chiny, że powinny działać tu i teraz, bo w przeciwnym razie prześpią swoją szansę i będzie za późno. Jednak na ten moment Chiny rozumieją - Rosja pokazała im to bardzo dobitnie - że rozpoczęcie wojny to zwiastun potężnych kłopotów, a gwarancja sukcesu wcale nie jest tak wielka, jak mogłoby się wydawać.

Świat jest gotowy na ewentualną eskalację pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Chinami?

- Ta eskalacja jest bardzo prawdopodobna. Z drugiej strony, często napędza ją błędne wyobrażenie o tym, co robią inni. Przecież każda ze stron sporu wierzy, że zajmuje pozycje obronne. Nawet Putin starał się przekonać publikę i świat, a pewnie również samego siebie, że wojna w Ukrainie to powtórka z 1941 roku, że to wcale nie Rosja była agresorem.

- Poza tym debata publiczna zarówno w Ameryce, jak i Chinach staje się coraz ostrzejsza. W Stanach Zjednoczonych jest bardzo silny antychiński sentyment, napędzany zarówno przez republikanów, jak i demokratów. Z drugiej strony, atmosfera jest też bardzo gęsta w chińskim społeczeństwie. Jeśli spojrzymy, co działo się w chińskich mediach społecznościowych, gdy Tajwan odwiedziła Nancy Pelosi - ludzie wyrzucali swoje legitymacje partyjne, skarżąc się na słabość chińskich władz - to widzimy, że jesteśmy w momencie, gdy ta sytuacja ma już swoją własną dynamikę. I chociaż żaden z amerykańskich czy chińskich liderów nie planuje obecnie pełnej eskalacji, to i tak sytuacja może momentalnie wymknąć się im spod kontroli.

-----

Iwan Krastew - bułgarski politolog, filozof polityki, analityk i publicysta; prezes Centrum Strategii Liberalnych w Sofii; współzałożyciel think tanku European Council on Foreign Relations (ECFR); wykładowca na Instytucie Nauk o Człowieku w Wiedniu; były redaktor naczelny bułgarskiej edycji magazynu "Foreign Policy"; autor licznych książek i artykułów - m.in. "Demokracja nieufnych. Eseje polityczne" (2013), "Demokracja: przepraszamy za usterki" (2015) czy "Co po Europie?" (2018)