Ukraińcy zdeterminowani, walczą o życie. "Jeśli opór ustanie, czeka nas brutalna okupacja"

Maciej Słomiński, Interia: Jak pan zapamiętał mroźny czwartek 24 lutego 2022 r.? Tego dnia Rosja zaatakowała Ukrainę.

Yaroslav Zharienov, redaktor naczelny Telegraf.com.ua: - W przededniu inwazji w parlamencie analizowano przerażające scenariusze, które uważałem za nierealne. W różne rzeczy można wierzyć, ale raczej nie w to, gdy deputowani zapowiadają, że Rosjanie chcą ich rozstrzelać pod murami Werchownej Rady.

- W nocy 24 lutego nie mogłem spać, pracowałem. Kiedy wysłuchałem przemówienia Putina, zrozumiałem, że nie ma odwrotu. Nad moim domem na przedmieściach Kijowa przeleciał myśliwiec. W pobliżu słychać było eksplozje, a o lotnisko Hostomel toczyły się już zacięte walki.

- Potem nadeszły pierwsze bardzo trudne dni i tygodnie. Trzeba było utrzymać stabilność społeczeństwa za pomocą informacji, dać mu wiarę, że możemy przetrwać. Szalony zastrzyk adrenaliny umożliwiał pracę 24 godziny na dobę, bez snu. Oprócz pocisków i rakiet, w naszą stronę latały tysiące przygotowanych atrap, które miały nas przestraszyć. Wytrwaliśmy. Już pierwszego dnia powiedziałem żonie, że ta wojna będzie trwała latami. Nikt w to wtedy nie wierzył.

Jak wygląda ta wojna po trzech latach?

- Odwiedzam tereny frontowe, zwłaszcza Donbas. Bogaty niegdyś region jest zniszczony i okaleczony. Żyje wyłącznie wojną. Nie wszędzie jest dostęp do prądu, wody i ogrzewania. Rosjanie atakują w małych grupach, ponosząc ogromne koszty ludzkie, próbując znaleźć luki w naszej obronie. Przeważnie bezskutecznie.

- Prawie każdy Ukrainiec ma kogoś bliskiego lub krewnego, kto zginął, został ranny lub zaginął podczas tej wojny. Nie jest tak, że społeczeństwo nie martwi się wojną. Jednak w mojej ocenie nasz naród wciąż ma pewne pokłady odporności.

Jak wygląda życie codzienne?

- Charków, Sumy i Zaporoże są bliżej wroga, dlatego są bombardowane. Kijów, Odessa, Dniepr, Lwów - są codziennie atakowane setkami dronów i rakiet. Mieszkańcy przyzwyczaili się, że z powodu ostrzału nie mogą spać. Po nocy przychodzi dzień, po masowym ostrzale o 5-6 rano, szkoły, przedszkola i sklepy zaczynają pracę o 8:00, a poczta i inne usługi otwierają się o 9:00. Ludzie starają się żyć normalnie, przedsiębiorstwa i obywatele przystosowali się do życia z czasowymi przerwami w dostawie prądu

- Rosjanie nieustannie atakują obiekty energetyczne, w tym elektrownie jądrowe. To się nie mieści w głowie, przejęli największą elektrownię jądrową w Europie, a mimo to rozpowszechniają fałszywe wiadomości o rzekomym rozwijaniu broni jądrowej przez Ukrainę.

To drugie dno tej wojny, walka informacyjna i propagandowa.

- Niedawno elektrownia jądrowa w Czarnobylu została zaatakowana dronem. Ten naród to chore potwory. Rosjanie nie potrafią zapewnić godnego życia swoim ludziom więc niszczą życie sąsiadom. Putin nie potrafi zaakceptować faktu, że Ukraina może być niepodległa, odnosząca sukcesy i demokratyczna. Takie zagrożenie, niestety, dotyczy również naszych sąsiadów, w tym Polski.

Jakie są reakcje ukraińskich mediów po słowach Donalda Trumpa, który jawnie atakuje Wołodmyra Zełenskiego i mówi o tym, że to Ukraina zaczęła wojnę?

- Ostatnie słowa o Zełenskim są kompletnym powtórzeniem rosyjskich tez propagandowych, nie zdziwmy się, jeśli pewnego ranka Trump ogłosi, że to Zełenski zabił Kennedy'ego. Duża liczba rozsądnych ludzi w USA i na całym świecie rozumie, że stanowisko Trumpa ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Szkoda, że w otoczeniu nowego prezydenta USA takich świadomych osób jest bardzo mało. Jego otwarcie prorosyjskie stanowisko zaskakuje nie tylko nas, ale nawet samych Rosjan, o czym pisał niedawno Bloomberg.

- Zełenski odmówił podpisania dokumentu, którego warunki światowe media nazwały gorszymi niż reparacje nałożone na Niemcy po II wojnie światowej. Ta odmowa rozgniewała Trumpa, który daje temu wyraz. On uważa się za króla świata, a jest tylko prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Czy uważa pan, że Trump i jego ekipa rozgrywają tzw. szachy 5D, czy po prostu nie znają sytuacji Ukrainy?

- Moim zdaniem Trump, Elon Musk i inni wiedzą doskonale, co mówią i że nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością. Realizują politykę dystansowania się USA od Europy i skupieniu na Chinach. Chcą porozumienia z Putinem, by wyrwać Rosję z objęć Chin. To nie będzie łatwe, związki Rosji i Chin są bardzo ścisłe. Warto zauważyć, że Kijów apeluje do europejskich sojuszników, by nie atakowali werbalnie USA.

Co się stanie, jeśli amerykańska pomoc dla Ukrainy ustanie?

- Wycofanie się USA z Europy było spodziewane, choć znacznie szybsze niż oczekiwano. Wierzę w Siły Zbrojne Ukrainy i wsparcie naszych prawdziwych przyjaciół i partnerów. Trzeba być chorym, żeby uważać, że wojna jest korzystna dla kogoś na Ukrainie. Zdajemy sobie sprawę, że jeśli opór ustanie, czeka nas brutalna okupacja. Wszystko to widzieliśmy w 2022 r. w Chersoniu, niedaleko Kijowa i w obwodzie charkowskim. Dlatego opór będzie kontynuowany, nawet jeśli USA odmówią nam pomocy.

Bywałem wielokrotnie na Ukrainie już po wybuchu wojny w 2014 r. i nawet wtedy część społeczeństwa i mediów skłaniała się ku Rosji. Czy wciąż ktoś optuje za porozumieniem z tym "bratnim narodem"?

- Przez dziesięciolecia pozostawaliśmy pod wpływem kulturalnym, ekonomicznym, medialnym i politycznym Rosji. Rewolucja w 2004 r., Euromajdan w 2014 r. i wojna w 2022 r. dały impuls do ukształtowania się prawdziwego narodu. Nadal jest część populacji, która pozostaje prorosyjska. Nasze służby wywiadowcze codziennie aresztują osoby, którzy zbierają dane o ruchach wojsk, dokonują korekt ataków rakietowych itd. Jednak po 2022 r. ich liczba znacznie spadła. Podobnie jak liczba ludności rosyjskojęzycznej.

- Nie tylko pojedyncze osoby, ale także grupy mediów, które deklarują swoją sympatię dla Rosji. Część z nich jest zarządzana z zagranicy, na przykład z Wiednia, a nie tylko z Moskwy. Oznacza to, że ludzie, którzy podsuwają nam rosyjską agendę, sami nie chcą żyć w "ruskim mirze".

Kilka dni temu wrócił pan z Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa - czy Ukraina została zdradzona?

- Zdradzić mogą tylko przyjaciele. Wierzymy, że europejscy partnerzy zostaną z nami, leży to w naszym wspólnym interesie. Ukraina nie tylko broni się, ale też produkuje zaawansowaną broń, która jest natychmiast testowana w warunkach bojowych. Jest ogromne zapotrzebowanie na naszą broń i najnowsze technologie.

- Ukraina stawia opór agresorowi od 11 lat. Putin mówi wprost, że nie chce zatrzymać się na Ukrainie. Europa musi zrobić wszystko, by móc się bronić. Niektóre kraje - jak Estonia, Litwa, Łotwa, Dania, Polska - dają nam wiele broni, rozumiejąc, że w pewnym sensie walczymy za nie. W tym samym czasie Polska realizuje największą w historii modernizację sił zbrojnych, w tym zakup broni od Stanów Zjednoczonych. Na moich oczach w Monachium działa się historia.

Co ma pan na myśli?

- Wiceprezydent J.D. Vance wysłał w Monachium komunikat: USA nie będą walczyć o Europę, jeśli sama Europa nic nie zrobi. Można być mu wdzięcznym - to jasny sygnał dla Ukrainy i zimny prysznic dla europejskich przyjaciół, który zmusi do szybkiego działania. Świat zaczyna żyć według nowych zasad, dlatego ważne jest, abyśmy budowali nowe, silniejsze sojusze. Dla Ukrainy oczywiste jest, że sojusz z Polską, Wielką Brytanią, krajami bałtyckimi i innymi państwami europejskimi jest gwarancją naszego wspólnego bezpieczeństwa.

- Zaprezentowany przez Zełenskiego format tworzenia Europejskich Sił Zbrojnych został dobrze przyjęty w Europie. Wielka Brytania przyjęła na siebie rolę moderatora, trwają konsultacje na temat możliwości utworzenia takich sił zbrojnych i ich finansowania. Dla nas stawką wojny jest przetrwanie. W Monachium Ukraina dała do zrozumienia, że próby negocjacji za naszymi plecami spotkają się z reakcją. Nie zgodzimy się na warunki niekorzystne dla nas. Europa zasiądzie do negocjacji z Rosją, gdy nadejdzie ku temu czas.

Czy społeczeństwo Ukrainy jest zmęczone wojną?

- Żaden kraj europejski nie byłby w stanie przeciwstawić się takiemu najazdowi Rosjan. W przededniu 24 lutego 2022 r. nawet przyjaciele przewidywali naszą nieuchronną porażkę. Jednak wytrwaliśmy. Nasze wojsko i naród wykazali się niesamowitą odpornością. Ze wsparciem przyjaciół i partnerów. W pierwszych miesiącach wojny Polska otworzyła swoje drzwi dla setek tysięcy uchodźców, wśród których była moja rodzina. Zawsze będziemy o tym z wdzięcznością pamiętać. Zmęczenie rośnie, ale nie widzę, żeby ktoś miał ochotę się poddać.

Co pewien czas w mediach widać obrazki przedstawiające przymusową mobilizację, młodzi ludzie są łapani na ulicach Kijowa, Lwowa, Odessy i wcielani do armii.

- Mobilizacja jest trudną kwestią, a rosyjskie farmy botów aktywnie rozpowszechniają filmy, przedstawiające drastyczne sceny na ulicach ukraińskich miast. W tym samym czasie dziesiątki tysięcy ludzi wstępuje do armii na ochotnika, by bronić naszego kraju. To już mniej interesujące dla dziennikarzy. Nasze władze idą o krok dalej i rozpoczęły rekrutację młodych ludzi (18-24 lata), zapewniając im dobrą motywację finansową - na wstępie wypłata miliona hrywien (około 100 tys. złotych). Aby zrozumieć naszego ducha walki, warto wspomnieć o Ruchu Oporu Sił Operacji Specjalnych, który działa na terenach okupowanych, jego członkowie nie tylko potajemnie zbierają informacje, ale także dokonują sabotażu i eliminują zdrajców oraz agentów rosyjskich. W grudniu 2024 r. Służba Bezpieczeństwa Ukrainy wysadziła w powietrze rosyjskiego generała Kiryłłowa w Moskwie. A takich likwidacji jest wiele i będzie jeszcze więcej.

Jak się żyje w Ukrainie? Czy ceny bardzo wzrosły?

- Ceny podstawowych dóbr są niższe niż w Europie, co nie zmienia faktu, że życie w czasie wojny stało się droższe. Zresztą czego innego można się spodziewać w czasie wojny? Według mnie mogło być jednak znacznie gorzej.

Jak wygląda sytuacja na rynku pracy?

- Rynek pracy uległ drastycznym zmianom w ciągu ostatnich trzech lat. Jest wielkie zapotrzebowanie na inżynierów - w branży technologii wojskowych można dostać wynagrodzenia porównywalne z branżą IT. Brakuje rąk do pracy, chociaż płace rosną. Wielu wysoko wykwalifikowanych pracowników wyjechało za granicę lub walczy, dlatego wciąż poszukuje się osób, które mogą ich zastąpić. Pracodawcy przywracają emerytów do pracy, w wielu miejscach kobiety zastąpiły mężczyzn, to proces wymuszony. Wiele by zmienił powrót uchodźców.

Właśnie, jaka jest pana opinia o Ukraińcach, którzy powinni być na froncie albo przynajmniej w kraju, tymczasem wiodą beztroskie życie w Polsce czy na zachodzie Europy?

- W naszym kraju jest szereg kwestii, które dzielą społeczeństwo. Na przykład na tych co walczyli i na tych co pozostali na tyłach. Są ci, którzy są na Ukrainie oraz ci, którzy wyjechali. Tym Ukraińcom, którzy opuścili kraj, będzie trudno zrozumieć transformację, jaką przeszedł nasz kraj w ciągu trzech lat wojny. Ci, którzy opuścili Ukrainę nielegalnie, dokonali wyboru. Trudno będzie rozmawiać z ludźmi, którzy opuścili swój kraj w najtrudniejszych dla niego czasach. Są tacy w społeczeństwie, którzy rozumieją ten wybór. Warto to zauważyć i uszanować. To na swój sposób fascynujące zjawisko socjologiczne - powstają nowe "bańki", w których spotykają się ludzie, którzy nigdy w życiu nie komunikowaliby się ze sobą. I wspólnie walczą o zwycięstwo.

Czy Ukraińcy pogodzili się z faktem, że Donieck, Mariupol i Krym znajdą się prawdopodobnie pod władaniem Rosji?

- Ukraina nigdy nie uzna panowania Rosji nad okupowanymi terytoriami. Żaden polityk tego nie powie, to byłoby samobójstwo. Dziś najważniejszym zadaniem jest przetrwanie Ukrainy jako państwa. Obecnie kontrolujemy część obwodu kurskiego, a negocjacje będą obejmować wymianę Kurska na część naszych terytoriów. Przez 6,5 miesiąca "druga armia świata" nie była w stanie wyrzucić naszych żołnierzy z obwodu kurskiego, co po raz kolejny pokazało, że Rosja nie jest tak silna, jak myśli świat.

- Wojna ujawniła wiele problemów w Rosji, szczególnie gospodarczych. W przeciwnym razie, jaki sens ma negocjowanie ze znienawidzonymi Amerykanami, jeśli niby wszystko jest w porządku? Rosja jest zacofana technologicznie oraz wewnętrznie skonfliktowana. Nasze służby wywiadowcze wyraźnie to odnotowują. Na Ukrainie panuje polityczne porozumienie - nawet jeśli tymczasowo stracimy kontrolę nad naszymi terytoriami, będziemy czekać na odpowiednią okazję, żeby je odbić. Tak jak Azerbejdżan, który czekał na odzyskanie Górskiego Karabachu przez 27 lat.

Co się teraz stanie? Jaki jest najlepszy scenariusz dla Ukrainy?

- Ukraina pragnie pokoju bardziej niż ktokolwiek inny. Domagamy się sprawiedliwego pokoju, w którym agresor nie będzie chwalony i zapraszany do udziału w G7, lecz karany za krwawą wojnę. Czekamy, kiedy Ukraina otrzyma gwarancje bezpieczeństwa i obietnice odbudowy.

- Uważam, że najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest taki, w którym Putin straci cierpliwość do Trumpa, a władze USA będą musiały zmienić swoje podejście. Problemem jest odmienne nastawienie negocjatorów - Trump i jego administracja stosują biznesowe podejście do prowadzenia stosunków międzynarodowych, a jego przeciwnikiem jest oficer KGB, który ma oszukiwanie i kłamstwo we krwi.

Kiedy będzie można przeprowadzić wybory prezydenckie?

- Wybory w stanie wojennym byłyby pogwałceniem naszego ustawodawstwa. 800 tysięcy żołnierzy, którzy są pod bronią ma prawo głosować i być wybieranym - nie jesteśmy gotowi zapewnić im tego, gdy wojska rosyjskie nieustannie atakują. Ponad 8 milionów uchodźców zostało zmuszonych do opuszczenia Ukrainy. Wreszcie bezpieczeństwo - to najważniejszy powód. W chwili obecnej nie możemy zagwarantować bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom i organizatorom wyborów.

- Trump posłuchał Putina i mówił o Zełenskim jak o dyktatorze, o potrzebie przeprowadzenia wyborów. Ukraina myśli inaczej - najpierw zakończenie wojny, uzyskanie gwarancji bezpieczeństwa i dopiero potem przeprowadzenie wyborów w warunkach przynajmniej częściowego pokoju. Nie ufamy Rosjanom i powód tej nieufności jest oczywisty.

Czy Zełenski ma szansę na drugą kadencję?

- W historii niepodległej Ukrainy tylko raz prezydentowi udało się dwukrotnie wygrać wybory - Leonid Kuczma w 2000 r. Podobnie z wyborami parlamentarnymi, prawie zawsze wygrywała opozycja. Ukraińcy uważają, że jeśli rząd nie spełni wygórowanych oczekiwań, to jest to problem rządu, a nie narodu. W przypadku Zełenskiego wiele będzie zależało od wyniku wojny. Jeśli zakończymy wojnę, a członkowie UE i NATO będą po naszej stronie, szanse Zełenskiego znacznie wzrosną.

Jak ukraińska opinia publiczna postrzega dziś Polskę?

- Polska otworzyła swoje granice i udzieliła nam wsparcia w najtrudniejszym okresie - na początku inwazji. Jednocześnie blokowanie granic i wysypywanie z wagonów zebranego ukraińskiego zboża, wywołało negatywne nastawienie w naszym społeczeństwie. Dla władz w Kijowie i świadomej części narodu jest oczywiste, że jesteśmy najbliższymi sąsiadami i partnerami. Ubolewamy, że wybory w Polsce mają tak wielki wpływ na proces współpracy między nami. Jako przykład chęci budowania relacji na nowo można podać trwające negocjacje dotyczące ekshumacji ofiar tragedii wołyńskiej i zmniejszenia napięcia wokół problemu, aktywnie podsycanego przez propagandę rosyjską.

- Ważne jest dla nas, aby widzieć w Polsce stabilnego sojusznika, przyjaciela, który nas rozumie i jest gotowy budować długoterminowe partnerstwo na równych zasadach. Taką wizję podziela część polskich elity. Gdyby Polska włączyła się w ochronę przestrzeni powietrznej nad zachodnimi regionami Ukrainy, byłby to mocny sygnał dla pozostałych partnerów.

-----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!