Były dyplomata USA ostro o Trumpie: To był dobry tydzień dla Rosji

Magda Sakowska korespondentka Polsat News w USA: Jak ocenia pan spotkanie w Rijadzie, na którym delegacje amerykańska i rosyjska zasiadły przy jednym stole negocjacyjnym? 

Steven Pifer były ambasador USA w Ukrainie: - Nie sądzę, żebyśmy mieli wystarczająco dużo szczegółów, aby ocenić istotę spotkania, ale obawiam się, że administracja Trumpa posuwa się za daleko i za szybko w kontaktach z Rosjanami. To utrudni wysiłki na rzecz znalezienia rozwiązania wojny rosyjsko-ukraińskiej. Ukraińcy muszą zasiąść przy stole negocjacyjnym. Im wcześniej, tym lepiej.

- Zresztą prezydent Ukrainy już jasno dał do zrozumienia, że nie zaakceptuje żadnej umowy wynegocjowanej tylko między Stanami Zjednoczonymi a Rosją i amerykańscy dyplomaci muszą o tym pamiętać.

Mike Waltz, doradca prezydenta Trumpa ds. bezpieczeństwa narodowego, stwierdził, że USA nie odsunęły na bok swoich europejskich sojuszników, nie odsunęły na bok Ukrainy, że cały czas trwają konsultacje z Ukrainą i Brukselą. Rozumiem, że pan się nie zgadza z takim myśleniem? 

- Po pierwsze, wolałbym zobaczyć inną kolejność. Myślę, że sensowniej byłoby, gdyby prezydent Trump najpierw spotkał się z prezydentem Zełenskim, przecież Ukraina jest amerykańskim partnerem od 30 lat, a Rosja jest państwem wrogim. Prezydent Trump powinien zrozumieć, w jakich sprawach prezydent Zełenski ma pole manewru, a w jakich nie ma.

- Po drugie, Trump powinien rozmawiać z kluczowymi europejskimi przywódcami, ponieważ plan jego administracji przewiduje, że Europa wyśle siły pokojowe lub siły bezpieczeństwa na Ukrainę, a jeśli chcesz, aby Europa podjęła takie zobowiązanie, to musisz zaangażować Europejczyków na bardzo wczesnym etapie procesu negocjacyjnego.

- Po trzecie, administracja powinna była podjąć kroki w celu zwiększenia swojego wpływu na Rosję, ponieważ jak dotąd Władimir Putin pokazał, że jest gotowy negocjować tylko na swoich warunkach. Administracja Trumpa miała wiele sposobów, aby dać Rosjanom jasno do zrozumienia, że kontynuowanie tej wojny stanie się dla Rosji bardziej kosztowne. A potem dopiero nadszedłby czas na rozmowę z Władimirem Putinem. Niestety, moim zdaniem administracja Trumpa niesłusznie odwróciła całą sytuację.

Martwię się, że gdy Trump spotka się z Putinem zbyt wcześnie i zasiądą naprzeciw siebie, to Donald Trump nie będzie dobrze przygotowany, bo według większości doniesień, niestety, prezydent Trump nie poświęca dużo czasu na zagłębianie się w dokumenty czy słuchanie doradców. A z kolei z innych doniesień wiemy, że Władimir Putin do takich wydarzeń przygotowuje się bardzo szczegółowo.

---

Dlaczego myśli pan, że taką kolejność wybrali? 

- Chciałbym wiedzieć. Chciałbym to zrozumieć. Myślę, że w Białym Domu istnieje chęć zaangażowania Rosji. Uważam, że to błąd. Jeśli Rosjanie będą postrzegać Stany Zjednoczone jako tych, którzy dążą do przywrócenia dialogu między naszymi krajami, to Rosjanie będą tylko siedzieć z założonymi rękami i jeszcze bardziej upierać się przy swoich stanowiskach.

- To, co widzieliśmy w ostatnim tygodniu, to Waszyngton robiący już ustępstwa na rzecz Rosji. W zeszłym tygodniu zarówno prezydent jak i sekretarz obrony powiedzieli, że bez względu na to, jakie będzie wypracowane porozumienie, Ukraina będzie musiała oddać część terytorium i że musi zrezygnować z aspiracji bycia członkiem NATO. A terytorium i gwarancje bezpieczeństwa to właśnie dwie najważniejsze kwestie, na podstawie których będzie oceniana ugoda między Rosją a Ukrainą.

- Tak jakby Ameryka skłaniała się ku rosyjskiej pozycji. Prezydent Trump zgodził się nie na jedno, ale na kilka spotkań z Putinem i w ten sposób wyłamał się z szeregu utworzonego przez państwa zachodnie, które nadal stoją na stanowisku, że gdy trwa wojna, to nie ma spotkań z Putinem. A Trump nie tylko chce spotkań, ale także powrotu Rosji do G7 i tym samym do G8. Mamy trzy duże kroki w kierunku Rosji, a jak widzę, Stany Zjednoczone nie dostały nic w zamian. To nie jest silna pozycja negocjacyjna. Tak się z Moskwą nie postępuje.

Na podstawie tego, co widzimy, nie mam zbytniego zaufania do tego procesu negocjacyjnego, ale i tak każde porozumienie musi uzyskać akceptację Ukrainy. Prezydent Zełenski jasno powiedział, że Ukraina nie zaakceptuje umowy wypracowanej tylko między Stanami Zjednoczonymi a Rosją. I dlatego, jeśli Waszyngton nie zacznie angażować w te rozmowy Ukrainy i Europejczyków, to uważam, że wysiłki mediacyjne administracji Trumpa są skazane na niepowodzenie.

---

Donald Trump naprawdę chciałby spotkać się z Władimirem Putinem. I prawdopodobnie za kilka tygodni do tego spotkania dojdzie, prawdopodobnie w Rijadzie. Czy to spotkanie będzie symbolem zakończenia izolacji Rosji na arenie międzynarodowej?

- Rosyjscy komentatorzy, jak czyta się ich wypowiedzi, to już ogłaszają zakończenie izolacji Rosji. Do tego spotkania trzeba się naprawdę dobrze przygotować. I kiedy Trump mówi, że może tę wojnę zakończyć w ciągu 24 godzin, czy w ciągu 100 dni, to mówi tak, bo nie rozumie złożoności tej wojny. Proces negocjacyjny będzie bardzo długi. Będzie wymagał dużo czasu, zaangażowania i naciskania na strony, jeśli ma być wynegocjowana ugoda.

- Martwię się, że gdy Trump spotka się z Putinem zbyt wcześnie i zasiądą naprzeciw siebie, to Donald Trump nie będzie dobrze przygotowany, bo według większości doniesień, niestety, prezydent Trump nie poświęca dużo czasu na zagłębianie się w dokumenty czy słuchanie doradców. A z kolei z innych doniesień wiemy, że Władimir Putin do takich wydarzeń przygotowuje się bardzo szczegółowo. A jako były oficer KGB wie, jak manipulować ludźmi. Dlatego obawiam się, że jeśli negocjacje w cztery oczy rozpoczną się zbyt wcześnie, to Putin będzie miał okazję do perswazji, schlebiania i manipulowania Trumpem, by ten zgodził się na rzeczy, które będą złe dla Ukrainy, złe dla Europy i złe dla Stanów Zjednoczonych.

Jest kilka rzeczy, które Europa mogłaby i powinna zrobić. Jedną z nich powinna zrobić już co najmniej kilka lat temu, i ta kwestia byłaby także problemem między Europą a USA, nawet gdyby teraz prezydentem była Kamala Harris. Chodzi o to, że Europa musi zwiększyć wydatki na obronność. Nie ma innego wyjścia. Polska dobrze sobie radzi w tym względzie. Pomysł, że Europa wydawać będzie pięć proc. PKB na obronność, to może być za dużo, ale Europa powinna dążyć do trzech, do 3,5 proc.

---

Czy obawia się pan, że Putin ogra Donalda Trumpa?

- Tak. Przypomnijmy sobie spotkanie w Helsinkach w 2018 r., gdzie po spotkaniu z Putinem prezydent Trump wyszedł i na konferencji prasowej zasadniczo zgodził się z Władimirem Putinem w sprawie oceny amerykańskiego wywiadu. Myślę, że Putin bardzo chce, aby prezydent Trump znalazł się razem z nim w pokoju rozmów. Putin wierzy, że może w negocjacjach ograć Trumpa.

Czy Donald Trump jest gotowy zawrzeć umowę, która byłaby bardziej korzystna dla Rosji niż dla Ukrainy?

- Na podstawie tego, co widzimy, nie mam zbytniego zaufania do tego procesu negocjacyjnego, ale i tak każde porozumienie musi uzyskać akceptację Ukrainy. Prezydent Zełenski jasno powiedział, że Ukraina nie zaakceptuje umowy wypracowanej tylko między Stanami Zjednoczonymi a Rosją. I dlatego, jeśli Waszyngton nie zacznie angażować w te rozmowy Ukrainy i Europejczyków, to uważam, że wysiłki mediacyjne administracji Trumpa są skazane na niepowodzenie.

Myślę, że ostatni tydzień był bardzo dobrym tygodniem dla Moskwy.

---

Do tej pory słyszymy tylko o ustępstwach, na które Ukraina powinna być przygotowana. Nic nie mówi się o ustępstwach, do których Rosja być może będzie zmuszona.

- Zgadza się. Słyszymy, gdzie Ameryka jest gotowa ustąpić, a czasami ustąpić w imieniu Ukrainy. Nie widziałem jeszcze ani jednego dowodu na to, że Władimir Putin odstąpił od swoich żądań negocjacyjnych, które w zasadzie sprowadzają się do całkowitej kapitulacji strony ukraińskiej. To nie jest sposób postępowania z Moskwą.

Co Europa powinna teraz zrobić? Przywódcy europejscy obawiają się, że coś zostanie ustalone za ich plecami i będzie to miało fatalny wpływ na bezpieczeństwo całego kontynentu. 

- Jest kilka rzeczy, które Europa mogłaby i powinna zrobić. Jedną z nich powinna zrobić już co najmniej kilka lat temu, i ta kwestia byłaby także problemem między Europą a USA, nawet gdyby teraz prezydentem była Kamala Harris. Chodzi o to, że Europa musi zwiększyć wydatki na obronność. Nie ma innego wyjścia.

- Polska dobrze sobie radzi w tym względzie. Pomysł, że Europa wydawać będzie pięć proc. PKB na obronność, to może być za dużo, ale Europa powinna dążyć do trzech, do 3,5 proc. To jest ważne w kwestii bycia partnerem Stanów Zjednoczonych, ale to będzie również ważny plan B, jeśli pan Trump zasadniczo straci zainteresowanie Europą.

- Po drugie, Europa powinna zakomunikować Waszyngtonowi: jeśli oczekujecie od nas odegrania głównej roli w realizacji porozumienia poprzez dostarczenie dziesiątek tysięcy żołnierzy, czy to w ramach sił pokojowych, czy sił bezpieczeństwa w Ukrainie, to musimy być zaangażowani w rozmowy od początku. Musimy wiedzieć, jak wygląda to porozumienie, jeśli mamy je wdrażać.

- Sekretarzem stanu u Ronalda Reagana był George Shultz, który mawiał, że jeśli chcesz, aby ktoś był na miejscu lądowania, to musi być też na starcie. I myślę, że to jest coś, o czym administracja Trumpa musi pamiętać.

Tylko czy administracja Trumpa jest gotowa na prawdziwe zaangażowanie europejskich sojuszników?

- Niestety, nie ma na razie takich oznak.

Myśli pan, że w końcu te oznaki się pojawią?

- Nie wiem. Sekretarz Rubio w administracji Trumpa ma najwięcej wiedzy, najwięcej doświadczenia w polityce zagranicznej i mam nadzieję, że on to zrozumie, że wymusi zmianę kursu. Ale nie wiem, czy prezydent Trump posłucha, czy też pójdzie za swoją intuicją. A widzieliśmy już, że jego intuicja nie zawsze jest tą najlepszą drogą.

W tej sytuacji, w której jesteśmy teraz, czy Rosja wygrywa?

- Myślę, że ostatni tydzień był bardzo dobrym tygodniem dla Moskwy.

Rozmawiała Magda Sakowska

-----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!