Paweł Poncyljusz: Minister Marcin Horała do dymisji

Łukasz Szpyrka, Interia: Zaplanował pan jakiś wylot na weekend majowy?

Paweł Poncyljusz, Koalicja Obywatelska: Od kilku dni zapobiegawczo jeżdżę po kraju pociągami. Ostatnio z Rzeszowa do Warszawy też podjąłem takie wyzwanie. Mój kolega Paweł Kowal w zeszłym tygodniu w Szczecinie czekał 1,5 godziny na opóźniony lot, a potem dodatkową godzinę przesiedział w samolocie z powodu sporu kontrolerów.

Spór między kontrolerami a rządem wydaje się poważny, bo najpewniej dojdzie do paraliżu warszawskich lotnisk. Uda się ten problem szybko zażegnać?

- Znam ten spór od dwóch lat. Kontrolerzy lotów zgłaszali się do mnie w pandemii mówiąc, że dyrektor PAŻP podjął decyzję o zmianie formuły pracy - zamiast dwóch kontrolerów na zmianie zaczął być jeden. Wtedy też mieliśmy pierwsze niebezpieczne zdarzenia. Był też prezydent Duda, który w trakcie kampanii poleciał wbrew zaleceniom. To niestety historia, którą minister Marcin Horała, odpowiedzialny do tej pory za lotnictwo, zna doskonale od dwóch lat. Dzisiaj kończy się jego buta, tupet i rzekoma wszechwiedza na temat tego sporu tym, że za chwilę będziemy mieli rzeczywiście ograniczony ruch w warszawskich portach lotniczych. To absolutnie wykarmiona, wyhodowana sytuacja przez ministra Horałę, który dobrze wiedział, co się dzieje. Wiedział, że dyrektor PAŻP nie radzi sobie, pogrywa sobie z kontrolerami i może się to źle skończyć. Ale minister cały czas stał przy swoim.

Zdaje się, że nawet nie włączy się w negocjacje, bo jest dziś w innym resorcie.

- Został odsunięty, ale powinien zostać zepchnięty w polityczną przepaść za to, co zrobił.

Dymisja?

- Myślę, że tak. To człowiek, który absolutnie personalnie odpowiada za pudrowanie tej rzeczywistości, która w PAŻP-ie miała miejsce przez dwa lata. Mamy aspekt zarobków kontrolerów, ale też całego nowego sytemu pracy. Nigdy nie byłem entuzjastą związków zawodowych, ale w tej sytuacji rząd nie ma wyjścia i musi się dogadać. Jeżeli ci kontrolerzy będą chcieli zarabiać 80 tys. zł miesięcznie, jak mówi strona rządowa, to trzeba im to zapłacić. Jeśli nie, to będziemy mieli bardzo głębokie ograniczenie lotów. A boję się też, że dojdzie do utraty wiarygodności w tym środowisku, bo jestem w stanie wyobrazić sobie, że loty z Zachodu będą przechodziły innymi korytarzami. Branża kontrolerów lotów jest bardzo specyficzna - to nieliczne środowisko, osoby wyselekcjonowane, które mają wyjątkowe zdolności intelektualne. Rynek dla kontrolerów nie ma granic - może pracować w Berlinie czy Wiedniu. Z tego co wiem, większość z tych kontrolerów już ma na stole oferty pracy w innych miejscach. A to absolutna odpowiedzialność ministra Horały.

Krótko mówiąc - rząd powinien zgodzić się na wszystkie żądania?

- Nie ma wyjścia, bo na tym etapie nie ma żadnego wyboru. Jesteśmy w sytuacji, że albo będą mocno ograniczone loty, albo zapłacimy im większe pieniądze. Tym bardziej, że te podwyżki przełożą się na wyższe opłaty w przestrzeni powietrznej.

Minister Andrzej Adamczyk mówił, że jeśli rząd zgodzi się na podwyżki, wzrosną ceny biletów.

- To nieprawda, bo mówimy o przestrzeni powietrznej i np. o lotach łączących Paryż ze Stambułem. To są i tak opłaty, które wnoszą inne linie lotnicze. Prawda jest taka, że za przestrzeń powietrzną w Niemczech płaci się dużo więcej niż w Polsce. To nie jest tak, że minister Adamczyk odejmuje sobie od ust, bo to się przekłada tylko na opłaty w ramach systemu Eurocontrol. Niech minister Adamczyk nie będzie taki troskliwy o kieszenie Polaków, bo rozdaje na większe bzdury niż podwyżki kontrolerów.

A propos rozdawania - mam wrażenie, że w ostatnim czasie Koalicja Obywatelska zrobiła się niesłychanie hojna. Mówi pan o podwyżkach dla kontrolerów, a pańskie zaplecze polityczne o 20-procentowych podwyżkach dla budżetówki. Izabela Leszczyna wyliczyła, że będzie to kosztować 30 mld zł. Skąd taka zmiana polityki PO?

- Propozycja dla budżetówki to tak naprawdę propozycja dla klasy średniej. Tzw. budżetowcy powinni być docenioną grupą ludzi. Za to, że tyle lat się uczyli, kończyli studia, muszą dostać pieniądze. Jeśli nie, to za chwilę okaże się, że więcej dostaną w dyskoncie niż jako nauczyciel czy urzędnik. Rząd PiS zgotował nam szybki wzrost cen, drożyznę, inflację i prawdopodobnie na tych 11 procentach się nie skończy.

Ryszard Petru w rozmowie z Interią mówił, że wasza propozycja to działania proinflacyjne.

- Tylko z tej inflacji wynikają większe dochody do budżetu państwa. Jak mam do wyboru dać nauczycielowi w Strzyżowie pod Rzeszowem, albo Morawieckiemu na kolejne propagandowe ruchy, to wolę dać nauczycielowi. Jestem przekonany, że jeśli im nie damy podwyżek, to Morawiecki ze swoimi współpracownikami z KPRM te wszystkie pieniądze i tak przeje. Wybieram więc nauczyciela.

Jak mówi Petru, doprowadziłoby to np. do 20-procentowej inflacji. Nadwyżka więc znów będzie. Znowu będziecie chcieli te pieniądze wpompować w budżetówkę?

- Jak będziemy rządzić, będziemy mogli uszczelniać wszystkie rzeczy związane z działaniami pozabudżetowymi. Dziś 260 miliardów złotych długu jest poza budżetem państwa. Mamy dług publiczny w wysokości biliona 140 miliardów, a następne 260 miliardów to absolutny spadek po Morawieckim. To dodatkowe pieniądze do spłaty, które trzeba obsługiwać. Nie wiem, czy ktoś zauważył to publicznie, ale emisje obligacji skarbu państwa są dedykowane konkretnym podmiotom publicznym, bo już nikt ich nie chce kupować. Rząd zjada własny ogon. Nie wiemy, co wydają poszczególni ministrowie, bo każdy z nich posługuje się specjalnymi funduszami. Kręcimy się w dużo większej spirali inflacyjnej niż ta dyskusja zaoferowana przez rządzących: "jak to Tusk mógł zaoferować kilkaset złotych podwyżki budżetówce".

Nie ma pan wrażenia, że PO tymi propozycjami dołącza jeszcze mocniej do populistycznego wyścigu na obietnice?

- Nominalnie można tak na to patrzeć, ale jeśli rozłożymy to na czynniki pierwsze, to nie. Jak wiele szkód wyrządzono opowieściami prezesa NBP Adama Glapińskiego, że inflacja nie jest żadnym problemem? Jak to wszystko zbierze pan do kupy, to widać, że doprowadzamy do pauperyzacji sporą grupę społeczną, w okolicach 3 mln osób.

Dlatego w taką celujecie. Duży potencjalny elektorat.

- Jeżeli państwo ma niedofinansowaną, spauperyzowaną administrację, to jest bardzo źle. Jeśli w gospodarstwie domowym dwie osoby są pracownikami budżetówki, to naprawdę mają problem ze związaniem końca z końcem. Można powiedzieć, że wszyscy muszą zacisnąć pasa, ale emeryci nie zaciskają pasa, bo mają 13. i 14. emeryturę. Rodziny wielodzietne dostają kolejne wsparcie, a ludzie z budżetówki, w sile wieku, zaczynają się pauperyzować. Czy to jest nam na rękę? To się przekłada na rozwój całego kraju, bo jeżeli ten pracownik nie jest zmotywowany, to będzie coraz wolniej pracował, coraz mniej będzie mu się chciało. Może mieć podejście - no to mnie wywalcie, pójdę do dyskontu i będę zarabiał 50 proc. więcej. Pokazujemy, że grupa społeczna, na której państwo stoi, musi być doceniona, by nie uciekać poza sferę, w której dzisiaj pracuje.

Brał pan udział w debacie, w której Janusz Kowalski zaproponował powołanie komisji śledczej ds. polityki energetycznej Polski. Premier Waldemar Pawlak wyraził pewne zainteresowanie. Pan byłby za powołaniem takiej komisji?

- Byłbym za, gdybym wiedział, że propozycja Janusza Kowalskiego jest reprezentatywna dla Prawa i Sprawiedliwości. Niech najpierw przeprowadzi to w PiS. Jeśli marszałek Ryszard Terlecki powie, że rzeczywiście jest taki wniosek, to będę za. Uważam, że są to dzisiaj takie "michałki", do których nie warto się przywiązywać.

Co z powołaniem innej komisji śledczej, ds. Pegasusa? Temat już umarł?

- Myślę, że umarł, bo rozumiem, że Paweł Kukiz zapomniał już o deklaracjach sprzed dwóch miesięcy. Tego należało się spodziewać, a w tej sprawie pozostaje nam tylko obserwować, co robią nasi koledzy w Parlamencie Europejskim.

Dogadacie się w sprawie wspólnej listy na opozycji?

- Logika wszystkich partii opozycyjnych jest dziś trochę strategią von Moltkego - każdy idzie swoją drogą na pole bitwy, a tam się spotkamy i powalczymy razem. Dzisiaj nie ma potrzeby takiej deklaracji politycznej. Ważniejsze jest to, byśmy harmonizowali się co do naszej wrażliwości programowej - w energetyce, polityce społecznej, podatkowej.

By finalnie stworzyć wspólny rząd po wyborach?

- Musimy rozmawiać już dziś o tych kwestiach programowych, a czy wyjdzie nam wspólna lista, dwie, trzy, cztery, to czas pokaże. Trzeba to też przeliczyć. Nie zamykam się na żaden ze scenariuszy. To jest technika, bo na takie techniczne sprawy można się dogadać na miesiąc przed wyborami. Ważniejsze byśmy dogadali się co do kluczowych obszarów programowych.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka