Jacek Majchrowski: Spalone archiwum to taki krakowski Titanic

Łukasz Szpyrka, Interia: W Krakowie głośno ostatnio o paleniu. Spaliło się archiwum, pan z kolei podobno pali mniej cygar.

Jacek Majchrowski: - Archiwum jest dogaszone i strażacy przekażą nam niebawem teren. Ja z kolei rzeczywiście mniej palę po chorobie.

Jak pan ją przeszedł?

- Można powiedzieć, że zupełnie bez szwanku. Byłem w szpitalu przez dziewięć dni, w zamknięciu, sam w pokoju, bez możliwości wyjścia na korytarz, widząc się tylko z zamaskowanymi ludźmi w kombinezonach. Ciężki widok. Miałem za to chwilę, by poczytać.

Co pan czytał?

- Zacząłem od "Mgnień" Beresia i Burnetki. To obraz Polski 1918-1920, fragmenty różnych pamiętników, dokumentów. Czytałem też "Tajemnicę walizki generała Sierowa". To pamiętniki, które jego rodzina znalazła zamurowane za ścianą w czasie remontu domu. Bardzo ciekawe i pouczające, obrazujące mechanizm funkcjonowania w ZSRR. Do tego dorzuciłem powieść obyczajową.

Dobór lektur ciekawy, bo zdaje się, że w archiwum spłonęły m.in. dokumenty z 20-lecia międzywojennego.

- Było ich trochę, ale to głównie karty meldunkowe.

Co było najcenniejsze?

- Wszystko. Żal mi też samego budynku. To było archiwum, które pozostawało naszym oczkiem w głowie. W ogóle było pierwszym archiwum samorządowym, wybudowanym w Polsce od podstaw. Było pewnie najnowocześniejszym archiwum w naszym kraju, a i tak to nic nie dało.

Ta nowoczesność konstrukcji budynku stała się też jej największą zgubą?

- Nie mnie osądzać. Obiekt będzie badał nadzór budowlany, prokuratura z policją i straż pożarna. Sądzę, że dopiero jak będziemy mieli jakieś wieści od nich, co mogło być przyczyną pożaru, będziemy mogli powiedzieć coś więcej. Dziś wszyscy wiemy tyle samo.

Kiedy spodziewa się pan tych wieści?

-  Jeżeli policja mówi, że z każdej z 60 kamer monitoringu mają pięć godzin nagrania, to żeby przejrzeć nagrania trzeba było zorganizować dwa zespoły, których praca potrwa miesiąc. Boję się, że będzie to trwało.

Będą dymisje po tym pożarze?

- Na razie niczego nie przesądzam, bo nie wiemy co się stało. Będę mógł podejmować decyzje, jak będę miał pewność, że to była wina człowieka - projektanta, wykonawcy, osób nadzorujących budynek. Mógł to też po prostu być nieszczęśliwy wypadek. Tego się dowiemy w toku śledztwa. 

Ma pan jakieś przypuszczenia?

- Nie wiem. Zupełnie nie mam pojęcia, co mogło być przyczyną pożaru. Najpierw mówiono o zwarciu elektrycznym, potem o podpaleniu. Naprawdę nie wiem, czekamy na ustalenia komisji.

Ma pan sobie coś do zarzucenia w kwestii pożaru?

- Co mogę mieć sobie do zarzucenia?

Pytam.

- Dołożyliśmy należytej staranności. Wszystko było zrobione zgodnie z przepisami, straż zatwierdziła projekt budynku, straż odebrała budynek, a trzy tygodnie przed pożarem była kontrola wszystkich systemów i nic nie wykazała. Wszystko było dobrze. To był najnowocześniejszy system pożarowy.

Brzmi jak opowieść o Titanicu.

- Prawie. Tak to jest. Zresztą w archiwum, tak jak na Titanicu, były grodzie, które powinny się zamykać i dławić pożar w konkretnej części budynku. Na Titanicu było podobnie, bo tam też były takie grodzie, które się nie zamknęły. Coś tu nie zadziałało. Nie wiem co, i nie wiem dlaczego.

Czytam różne fora internetowe i jest dużo teorii spiskowych. Mnóstwo niejasności, dużo pytań, a żadnych odpowiedzi. Dlaczego akcja gaśnicza trwała tak długo, dlaczego spłonęło akurat archiwum, skoro było tak nowoczesne.

- Pytanie o akcję gaśniczą proszę kierować do straży pożarnej. Też nie rozumiem jednej rzeczy - budynek był zaprojektowany na zasadzie bunkra. Rozumiem więc, że kiedy nie ma dostępu powietrza, nie ma tlenu, to pożar sam gaśnie. Kiedy wybije się w tym bunkrze dziurę i dopuści powietrze, to pożar można na nowo rozniecić? Ale to są rozważania laika.

Pożar archiwum trwał kilka dni, a w międzyczasie media obiegła wiadomość, że małopolska kurator oświaty dostała nowe mieszkanie od miasta. Była wybredna?

- Rzeczywiście wcześniej państwo Nowakowie odrzucili jakieś propozycje. W mediach podnoszony jest argument, że stać ich na zakup mieszkania. Tyle tylko, że oni dostali to mieszkanie w ramach akcji, którą prowadzimy od wielu lat - staramy się wyprowadzić nauczycieli mieszkających w szkołach i mamy obowiązek zapewnić im mieszkanie zastępcze nie badając ich sytuacji finansowej. Takie są przepisy. Nowakowie nie są jedyni, zostało kilkadziesiąt takich osób. Dzieje się tak zwłaszcza w Nowej Hucie.

Barbara Nowak jest wizytówką Krakowa?

- Na takie pytania nie chciałbym odpowiadać. To małopolska kurator oświaty, więc może być wizytówką Małopolski.

Jest jeszcze arcybiskup Marek Jędraszewski.

- On ma mieszkanie.

Świetnie. A czy jest wizytówką miasta, w którym pan rządzi?

- To zależy jak rozumiemy Kraków. Niektórzy twierdzą, że Kraków jest bardzo konserwatywnym miastem. W mojej opinii nie jest tak do końca. Dla pewnej części krakowian abp Jędraszewski jest wizytówką i ostoją Krakowa, a dla innych zdecydowanie nie. Wiele osób liczyło, że bp Grzegorz Ryś mógłby objąć to stanowisko lub krakowski bp Józef Guzdek. Papież zadecydował inaczej.

Jakie macie relacje z abp. Jędraszewskim?

- Mamy rzadkie kontakty, ale zawsze miłe, no w rozmowie jest bardzo sympatyczną osobą. Niektórzy zarzucają mi, że jak mogę rozmawiać z kimś, kto ma takie poglądy. Odpowiadam, że gdybym miał nie rozmawiać z osobami o innych poglądach od moich, to siedziałbym w tym pokoju sam. Ksiądz arcybiskup nie wtrąca się w sprawy miejskie. Nie mogę powiedzieć o nim nic złego. Zresztą, gdy tylko przyjechał do Krakowa, to przyszedł się przedstawić.

Jak Vanna Ly.

- Podobnie, tylko ksiądz arcybiskup przyszedł bez parasola.

Jego parasol ochronny to może kościelne grunty w centrum miasta. Jest ich dużo?

- To bardzo duży procent. Nie powiem dokładnie, ale mieliśmy taką mapkę, na której na czerwono zaznaczone były budynki kościelne. I w obrębie Plant ta mapka w zasadzie jest czerwona. Wystarczy spojrzeć na Rynek - jako miasto mamy tam trzy budynki: muzeum Krzysztofory, fragment kamienicy obok "Jaszczurów" i kamienicę gdzie jest posterunek policji. Pozostałe to ręce prywatne lub Kościół.

Tadeusz Ferenc nie jest już prezydentem Rzeszowa. Jest pan zaskoczony?

- Nie spodziewałem się tego. Wiem natomiast, że był poważnie chory, a Covid tylko przyspieszył jego decyzję. Sam nie wiem, co bym zrobił, gdyby Covid podobnie odbił się na mnie. Wszystko zależy indywidualnie od człowieka. 81 lat to spory kawałek czasu, choć niektórzy w tym wieku zaczynali, jak np. Konrad Adenauer. Tylko nieco młodszy jest nowy prezydent USA czy papież Franciszek.

Tradycyjne pytanie...

- Tradycyjnie odpowiem...

...że pańską decyzję poznamy pół roku przed wyborami?

- Dokładnie tak.

Gdyby zdecydował się pan odejść, też wskaże pan potencjalnego następcę?

- Zawsze dobrze wskazać kogoś, kogo bym w tym miejscu widział. To naturalne, z bardzo prozaicznego powodu - nie chciałbym, by doszło do sytuacji, że ktoś, kto obejmuje po mnie urząd, będzie zwalał wszystko na poprzednika. Jak w tym dowcipie o trzech kopertach.

Pan już przygotował trzy koperty?

- Jeszcze nie... Ludziom się wydaje, że bycie prezydentem polega na tym, że człowiek ściska ręce, kłania się, siedzi w swoim gabinecie. Nie bierze się pod uwagę, że podejmuje się bardzo ważne decyzje. I to często warte miliony złotych. A żeby taką decyzję podjąć trzeba się otoczyć ludźmi, którzy mają pojęcie. Zawsze wyznawałem zasadę, by moi zastępcy i dyrektorzy wydziałów byli w danej dziedzinie znacznie mądrzejsi ode mnie. Jeżeli obsadza się główne stanowiska politykami, to tej pewności nie mam. Dlatego zawsze trzymałem się hasła, by być z dala od polityki.

Widzi pan kogoś, kto mógłby pana zastąpić?

- To jeszcze 2,5 roku. Jeszcze się może ktoś wykluć, może ktoś z obecnych zastępców, może ktoś z zewnątrz. Jest za wcześnie. Widział pan zresztą, że w "Gazecie Krakowskiej" powstał pewien ranking.

Na jego czele był Władysław Kosiniak-Kamysz, którego nie tak dawno pan forsował.

- Taka była wtedy koncepcja. Uważam, że jest człowiekiem rozsądnym, mądrym, ma doświadczenie ministerialne. Z tym że on jest politykiem. Dla mnie to nie do końca tak, jak powinno być. Zawsze będzie miał tę zieloną koniczynę przypiętą do marynarki. Poszedł też w politykę krajową, więc nie sądzę, by był zainteresowany powrotem, choć są tacy, którzy chcą wracać do polityki regionalnej.

Jak choćby Marcin Warchoł wskazany przez Ferenca. Zaskoczyło pana to nazwisko?

- Zaskoczyło. Dziwnie to wszystko wygląda. Myślę, że nie musi to być politycznie zjadliwe dla mieszkańców Rzeszowa. Ludzie uważają, że jak ktoś kogoś namaści, to ten zostanie wybrany. To nie do końca tak jest, bo ludzie mają jednak swoje racje, żeby wybrać tego, a nie innego.

Słyszę, że ma pan pomysł na następcę, choć nie chce konkretnie o tym mówić.

- Na pewno nie będzie to polityk. To mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością. Nie po to cały czas głosiłem hasło "samorząd z dala od polityki", by potem namaszczać polityka. Tym bardziej, że polityk ciągnie za sobą innych. A to jest niebezpieczne.

Chciałby pan prezydenta, który podobnie jak pan, rządziłby miastem wiele lat?

- Teraz można jedynie 10. Uważam, że kilka kadencji to dobry pomysł, bo zachowuje się pewną ciągłość. Robienie dużej inwestycji to nie jest kwestia jednej czy dwóch kadencji, bo same sprawy papierkowe zajmują mnóstwo czasu. Ograniczanie kadencji moim zdaniem spowoduje, że wielu samorządowców będzie niechętnie podchodzić do realizacji dużych inwestycji, które oni by zaczęli, ale do użytku mieszkańcom będzie oddawał ich następca. I to on się zapisze w pamięci ludzi jako ten, który tą inwestycję wykonał.

Jak się okazuje, niektórych inwestycji nie da się zrobić w cztery kadencje, jak choćby krakowskie metro.

- Do końca kwietnia mam mieć gotowe opracowanie. Zobaczymy, co tam wyjdzie. Mieliśmy na przykład przeprawy z panią konserwator w sprawie konkretnych stacji, bo okazuje się, że w jednym miejscu można je zrobić, w innym nie. To cały szereg spraw niezależnych od miasta, a które ostatecznie spadają na miasto. Wina zawsze musi być po stronie prezydenta, już się do tego przyzwyczaiłem. A tak na marginesie, to chciałbym przypomnieć, że pierwszą uchwałę o budowie metra w Warszawie podjęto w 1925 roku, pierwsze prace po wojnie zaczęły się w latach 50., a pierwszą stację metra oddano w 1995 r. Pomijam to, ze Warszawa jako stolica zawsze była w uprzywilejowanej pozycji co do inwestycji, chociażby finansowo.

Widzi pan potrzebę zrealizowania inwestycji, która byłaby dla Krakowa cywilizacyjnym skokiem?

- Pan mówi o metrze, a my bardzo mocno rozwijamy choćby transport szynowy - tramwaje, budujemy kolejne linie. To cywilizacyjny krok. Kwestia walki ze smogiem - jesteśmy jedynym miastem, które ma w 100 proc. komunikację miejską ekologiczną i zakaz palenia paliwami stałymi co wiązało się z likwidacją pieców. To też cywilizacyjny krok.

To dlatego bilety podrożały?

- To dziwne, bo denerwują nas drożejące bilety, ale drożejące paliwo, prąd, gaz i ceny artykułów żywnościowych przyjmujemy jako coś normalnego. Proszę pamiętać, że pasażer, który kupuje bilet, płaci za niego 50 proc. Drugie 50 proc. dokłada miasto. Niestety takie są koszty komunikacji, z czego ludzie nie zdają sobie sprawy.

Podejrzewam, że podobnie jest w Gdańsku, Warszawie, we Wrocławiu, a tam bilety są tańsze.

- Nie do końca. W Krakowie bilet miesięczny na wszystkie linie z Kartą Krakowską kosztuje w strefie I 80 zł, a w strefie I+II 103 zł. We Wrocławiu za podobny bilet zapłacimy 110 zł, w Łodzi 96 zł, w Gdańsku 99 zł, w Poznaniu, który ma dość skomplikowaną taryfę ok. 150 zł, a Bilet Warszawiaka w strefach I+II kosztuje 98 zł.

Czyli patrząc na różnice i specyfikę miast i ich wielkość, ceny są porównywalne. Tylko w Warszawie trzeba jeszcze utrzymać metro.

- I to kolejny argument przeciwko metru. Nikt nie bierze pod uwagę kosztów utrzymania. Słyszę tylko: budujmy metro. Przecież koszty budowy są ogromne, a potem dochodzi utrzymanie. A tak naprawdę jest bardzo niewielka różnica w czasie przejazdu. Trzeba do tego tunelu zejść, załatwić wszystkie biletowe sprawy i dopiero potem jechać. Tu ma pan tramwaj i od razu jedzie. U nas bardziej opłaca się jechać tramwajem niż metrem. W Warszawie, gdy mieszka się w Ursynowie, to metro jest korzystne, bo stamtąd do centrum jest kawał drogi. Żeby metro było opłacalne, to musi mieć odpowiednie potoki pasażerskie. Jeśli ich nie ma, to jest bez sensu. U nas ciężko jest je znaleźć. W latach 70., gdy przymierzano się do metra w Krakowie, jedynym takim potokiem była trasa z okolic dworca do Nowej Huty. Tylko pracowało tam wtedy 40 tys. osób. Niektórzy mówią, żeby zrobić metro obwodowe. Ale kto będzie jeździł z jednej sypialni do drugiej?

Ciągle jest pan nastawiony sceptycznie.

- Zawsze podaję przykład Sewilli, bo kiedyś burmistrz tego miasta był u mnie i opowiadał, że napalił się, wybudował metro, a później ubolewał, że był to jego największy błąd. Metro to fajna idea, ale nie wiem, czy potrzebna. Jestem sceptyczny, ale nie o moje zdanie tutaj chodzi. Jeżeli mieszkańcy będą chcieli, z opracowania wyjdzie, że wszystko jest możliwe, to będziemy to robić.

W polityce krajowej ostatnio dużo się dzieje. Spory w Zjednoczonej Prawicy, spory w Koalicji Obywatelskiej, transfery do Polski 2050 Szymona Hołowni. Widzi pan jakąś tendencję do dużej zmiany na polskiej scenie politycznej? Niektórzy wieszczą, że rok 2021 będzie przełomowy.

- Szczerze mówiąc, nie widzę. Tragedią polskiej polityki jest to, że wszystko kitłasi się w tym samym kotle. Ludzie przechodzą z jednej partii do drugiej, nie mają żadnych wyrzutów sumienia. To dla mnie niepojęte. Ale może jestem starodawny. Przeczytałem niedawno, że jestem konserwą. I wie pan, jestem rozbity. Całe życie słyszałem, że jestem komuchem, a teraz słyszę, że jestem konserwą. Już sam nie wiem, kim jestem.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka