Julia Przyłębska: Większość Polaków nie wie, jak funkcjonuje TK

Łukasz Szpyrka: Czyją wiedzę prawniczą ceni pani bardziej - Jarosława Kaczyńskiego czy sędziego Stanisława Biernata?

Julia Przyłębska: - Nie jest moją rolą ocenianie wiedzy prawniczej poszczególnych osób. Uważam, że każdy przez swoją działalność i publiczne wypowiedzi pokazuje swój poziom i prawniczą wiedzę.

Pierwszy w wywiadzie dla Interii powiedział, że pani kadencja ma potrwać dziewięć lat. Drugi przygotował analizę, z której wynika, że pani kadencja zakończy się po 6 latach, czyli 20 grudnia tego roku.

- To sprawy, które dotyczą Trybunału. Nie będę już uczestniczyła w tych rozmowach i dywagacjach. Oczywiście dochodzą do nas głosy, że przewodniczący jednej z partii zapowiedział, że skróci nie tylko moją kadencję, ale to może wywołać jedynie zdziwienie i ubolewanie. W Stanach Zjednoczonych albo w Niemczech taka sytuacja byłaby niedopuszczalna. Lider największej partii opozycyjnej nawołuje do zerwania z demokracją w Polsce. Mówi: nie ma znaczenia demokracja, konstytucja, prawo, bo siłą przejmiemy władzę.

Mówi pani o Donaldzie Tusku i słowach dotyczących "odkuwania" pani od Trybunału Konstytucyjnego.

- Tak, ale trzeba to czytać szerzej, jako kwestionowanie demokracji. Chodzi o sposób, w jaki ma nastąpić przejęcie władzy. Jeśli ktoś rzuca takie słowa to - abstrahując od nazwisk - powinien zastanowić się, czy może być w polityce i ubiegać się o najważniejsze stanowiska w państwie.

Być może całe to odkuwanie jednak nie będzie potrzebne, bo pani po prostu odejdzie 20 grudnia.

- Nie będę uczestniczyć w medialnej dyskusji na ten temat.

Dlaczego?

- Osobiście uważam, że nie jest to sprawa, w której powinnam dalej się wypowiadać.

Ta sprawa dotyczy pani.

- Ale są to dyskusje prowadzone poza Trybunałem Konstytucyjnym i nie będę się w nie włączać. To samo dotyczy opowieści dotyczących konfliktu w Trybunale. To są wyłącznie tzw. fakty medialne. Nie wyobrażam sobie, żeby sędzia Trybunału Konstytucyjnego szedł do mediów i opowiadał w groteskowy sposób o jakichś konfliktach. Ba, opowiadał o treści przebiegu narad, czyli tematu objętego całkowitą tajemnicą. Mam się do tego odnosić? Nie dostrzegam żadnego konfliktu, natomiast dyskusje merytoryczne to nie jest konflikt. Każdy sędzia wypowiada się przez orzeczenie, a jeśli się nie zgadza, pisze zdanie odrębne. Zdań odrębnych w tym Trybunale Konstytucyjnym jest dużo, co pokazuje zresztą, że nie ma tu takiego monolitu, jak niektórzy twierdzą. Proszę zwrócić uwagę, że te informacje dotyczące rzekomego konfliktu pochodzą od anonimowych osób, jest w tym coś dziwnego. I do tego mam się odnosić?

Mówi pani, że nie dostrzega konfliktu, ale przecież jest on upubliczniony.

- Gdzie jest upubliczniony?

Sędzia Mariusz Muszyński po prostu prowadzi bloga - nie chodzi po mediach. Pisze otwarcie, że kompletnie się z panią nie zgadza.

- Rozumiem te słowa w taki sposób, że nie zgadza się ze mną merytorycznie. Też się nie zgadzam z niektórymi sędziami, także z wiceprezesem Muszyńskim i też pisałam zdania odrębne. Ale nie jest to forma konfliktu. Mówimy o odmiennych stanowiskach merytorycznych.

Sędzia Muszyński używa takiego zwrotu: "więcej na temat procedowania w tych sprawach i ewentualnych prób wpływów mogę powiedzieć po zwolnieniu z tajemnicy służbowej przez stosowne organy".

- Nie wiem o co chodzi panu sędziemu.

Nie rozmawiała z nim pani?

- Na takie tematy nie.

Chodzi o maile Michała Dworczyka i kwestię dotyczącą trzech spraw, które tam się pojawiły.

- Mam taką zasadę, że nie rozmawiam z sędziami poprzez media.

Przed chwilą powiedziała pani, że nie rozmawiała w ogóle na ten temat, nawet przez media. Zresztą on też nie poszedł do mediów, a po prostu prowadzi bloga.

- Z tego co wiem, to publiczny blog. Nie skłoni mnie pan do dalszej rozmowy, bo jeśli z kimś się nie zgadzam, to rozmawiam bezpośrednio z tą osobą.

Rozmawiacie państwo ze sobą?

- Jeśli chodzi o narady to tak, bardzo często. Ale tajemnica narady - to nie jest tajemnica służbowa - pozostaje. Każdy sędzia jest związany tajemnicą narady. Nie wyobrażam sobie, by ktokolwiek z sędziów udzielał takich informacji dotyczących narad dziennikarzom, a w mediach pojawiały się informacje, jak np. sędziowie głosowali.

Utrzymuje pani kontakty prywatne lub półprywatne z innymi sędziami?

- Tak, to jest naturalne.

Jakie relacje ma pani z sędzią Bogdanem Święczkowskim?

- Takie, jak z każdym innym sędzią. Zresztą znałam pana sędziego wcześniej, kiedy miałam z nim służbowe relacje. Takie pozostały.

"Wirtualna Polska" pisała o sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym. Właśnie Bogdan Święczkowski miałby mieć ochotę na zajęcie miejsca po pani.

- To jest właśnie sedno sprawy. Otóż to nie media i nie politycy wybierają prezesa Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym proponuję temat zakończyć i pozostawić Trybunałowi Konstytucyjnemu załatwianie spraw, które należą do jego właściwości.

Wyciąga pani konsekwencje wobec politycznych wypowiedzi sędziów Wyrembaka i Pawłowicz?

- Nie taka jest moja rola.

Kiedy słyszy pani, że sędzia Pawłowicz nazywa posła na Sejm RP "łachem" albo "dziadem kalwaryjskim", to co pani sobie myśli?

- Nie oceniam tego. Zastanawiam się natomiast co zrobić, kiedy poseł na Sejm RP oskarża mnie o przyjęcie korzyści majątkowej nie mając ku temu żadnych podstaw. W normalnej sytuacji mogłabym zgłosić to do prokuratury, a sąd orzekłby w tej sprawie na moją korzyść. Dla mnie to właśnie jest problem.

To dlaczego nic pani z tym nie robi?

- Zastanawiam się, co z tym zrobić. Było kilka spraw, które były umorzone, również w prokuraturze. Może lepiej to przemilczeć. Niektórzy doradzają, by mieć twardą skórę, a w tym całym szaleństwie, bezczelności nie tracić czasu na spory sądowe.

A prokuratura już się do pani odzywała? Po mailach Michała Dworczyka, w których jest pani ujęta jako Julia P., pojawiła się lawina zawiadomień z różnych partii.

- Komentowanie rzekomych maili, które są publikowane na portalu, którym kieruje Moskwa, jest wpisywaniem się w scenariusz napisany przez Putina. Nie zamierzam tego robić.

Zdaje się, że już pani na ten temat mówiła.

- W jednej z moich wypowiedzi użyłam sformułowania w trybie warunkowym odnosząc się do wymienionych tam spraw, że "gdyby nawet ten mail był prawdziwy". Od razu potraktowano moją wypowiedź jako potwierdzenie tego faktu, co wywołało kolejne dyskusje. Na indolencje w zakresie logiki nic nie poradzę. Dlatego nie zamierzam uczestniczyć w dalszych dyskusjach związanych z tym tematem. Proszę zwrócić uwagę, że rzekome maile pojawiły się w czasie medialnych problemów wokół niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego. Czy jest to przypadkowa koincydencja?

Spotyka się pani z Michałem Dworczykiem?

- Spotykałam się podczas najróżniejszych okoliczności organizowanych przez władze państwowe. Poza tym Minister Dworczyk zarządza KPRM i są różne sprawy wymagające spotkania.

A czy o tych trzech sprawach z maila rozmawialiście?

- Nie będę rozmawiała na temat rzekomych maili publikowanych przez rosyjskie służby specjalne.

Nie pytam o maila, ale o te trzy sprawy. Niektórzy, jak np. Jarosław Kaczyński, Henryk Kowalczyk czy nawet prof. Ewa Łętowska, uważają, że to normalne, kiedy rząd pyta TK o ewentualne skutki wprowadzenia zmian.

- To nie tylko normalne, ale wynika z przepisów. W co najmniej 15 sprawach po 2018 roku, na prośbę składów orzekających, zwracałam się do rządu formalnie z pytaniem o skutki budżetowe ewentualnych decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli skład orzekający zakłada, że orzeczenie może w jakiś sposób wpłynąć na budżet, to zgodnie z ustawą prosi prezesa Trybunału Konstytucyjnego o formalny kontakt z rządem.

A ten kontakt był formalny?

- Zawsze był i jest formalny.

Widzę na pani półce książkę prof. Antoniego Dudka, który też w jednej z wypowiedzi sugerował, że jeśli te maile okażą się prawdą, powinna pani stanąć przed Trybunałem Stanu.

- Są tu różne książki, bo nie ma u nas czegoś takiego, że usuwamy książki z biblioteczki, ponieważ nie zgadzamy się z autorem. A w tej sprawie proponuję zapoznać się z dotyczącym Trybunału Stanu art. 198 ust. 1  Konstytucji RP - tam chyba nie ma Prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Mam prawo do tego by szanowano mój dorobek i doświadczenie, a nie na każdym kroku mnie deprecjonowano. Doprowadzono do takiej sytuacji, że moje dotychczasowe życie zmieniło się diametralnie, ponieważ nie mam osobowości celebryty, tylko chcę wieść normalne życie. To nie jest tak, że kiedy zostaje się sędzią Trybunału Konstytucyjnego, to traci się prawo do prywatności. Bzdura.

Trochę nie rozumiem. Ktoś pani kazał przyjść do Trybunału Konstytucyjnego?

- Nie rozumie pan, że jeśli ktoś zostaje sędzią Trybunału Konstytucyjnego, to nie traci prawa do prywatności?

Nie wiedziała pani, że tak może być?

- Nigdy wcześniej tak nie było. Czy ktoś stał pod domem prezesa Rzeplińskiego czy też innego sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Czy w innych krajach prezes Trybunału Konstytucyjnego jest podmiotem permanentnej nagonki medialnej? Nie ma czegoś takiego. Mam wrażenie, że pan w ogóle źle formułuje pytanie.

Słucham?

- Pyta pan, czy nie wiedziałam, idąc do Trybunału Konstytucyjnego, że tracę swoją prywatność. Otóż nie uważam tego za standard. Uważam, że sfera prywatności jest rzeczą świętą. Mnie nie interesuje, co robi żona redaktora naczelnego gazety albo rodzice lub dzieci jakiegokolwiek polityka.

Nie jest tak, że to prezes Kaczyński odarł panią z prywatności, gdy nazwał odkryciem towarzyskim, więc siłą rzeczy wciągnął w tę "celebrycką zabawę"?

- Absolutnie tak nie uważam. Nie zgadzam się z taką tezą. Zbyt łatwo w Polsce dajemy sobie narzucić narrację, według której osoby pełniące jakieś funkcje publiczne nie mogą mieć relacji towarzyskich lub nawet przyjacielskich. Przecież to nie musi oznaczać, że te dwie sfery - prywatna i publiczna, nachodzą na siebie i rzutują na podejmowane decyzje. Oprócz wiary w ludzi, ufam też w profesjonalizm i nim się kieruję.

To może powie pani, dlaczego zgodziła się utajnić kolejnych pięć oświadczeń majątkowych?

- Ponieważ, na wniosek osoby zainteresowanej mam obowiązek to zrobić. Jest to bowiem zgodne z obowiązującym prawem. Zresztą nie dotyczy to tylko Trybunału, ale również Sądu Najwyższego i sądów powszechnych. Tak dla przykładu mogę podać sędziego Waldemara Żurka. Również w Sądzie Najwyższym nadawane są klauzule tajności "zastrzeżone". Na marginesie - ujawnienie mojego oświadczenia majątkowego spowodowało, że upubliczniono np. mój prywatny adres. Czy tak powinno być? Kwestionowanie tego, że po 40 latach pracy zawodowej ja i mój mąż mamy dom, pokazuje jak daleko doszliśmy na poziomie hejtu w życiu publicznym. Dlatego proszę nie dziwić się sędziom, którzy wystąpili o utajnienie swoich oświadczeń. To, że sprzedajemy i kupujemy inny podobny dom ma wywołać aferę i sugerować nieprawidłowości. Na jakiej podstawie? A więc sędziowie składając oświadczenie zauważają, że opublikowanie oświadczenia może narazić ich samych oraz ich rodziny na dalsze szykany. Często są to przecież majątki wspólne małżonków.

A propos tych nieruchomości. Rzeczywiście korzysta pani z mieszkania służbowego, mimo że ma pani dom pod Warszawą?

- Każdy sędzia, który na stałe mieszka poza Warszawą ma prawo do korzystania z mieszkania służbowego na terenie Warszawy. I każdy, kto ma takie prawo, w tej chwili z niego korzysta.

Pożegnała się pani na zawsze z Berlinem?

- Od początku lutego mąż nie jest już ambasadorem w Berlinie, więc siłą rzeczy jestem tam rzadziej. Bywam jednak, bo zdarza się, że odwiedzam mojego syna, synową i wnuki, a także przyjaciół.

Jaki ma pani pomysł na siebie, kiedy pani kadencja się skończy?

- Jestem już w wieku emerytalnym, więc nie będę ubiegać się o żadne stanowiska. Z kolei mój mąż jest naukowcem, napisał kilkanaście książek i po prostu wrócił do zawodu.

Jak pani ocenia sondaż dla "Rzeczpospolitej", gdzie tylko 22,1 proc. respondentów uznało, że Trybunał Konstytucyjny jest niezależny od rządów PiS?

- Prowadzenie określonej narracji, opowiadanie nieprawdy powoduje, że społeczeństwo może mieć wypaczony obraz rzeczywistości. Gdyby w tym sondażu zapytano o sposób podejmowania decyzji w Trybunale Konstytucyjnym, to zapewne okazałoby się, że wiedza na ten temat jest niewielka bądź żadna. Zatem wszystko zależy od tego jak zadaje się pytania. Dodatkowo, kiedy tworzy się pewną narrację, wynik badania oderwany jest od stanu faktycznego.

Kto tworzy tę narrację?

- Media i politycy. Jeśli w mediach mainstreamowych mówi się celowo "Trybunał Julii Przyłębskiej", to co to oznacza? Myślę, że celem jest deprecjonowanie instytucji, którą przyszło mi kierować. Jaki mam wpływ na rozstrzygnięcie mając jeden głos w składach orzekających trzyosobowych, pięcioosobowych lub w pełnym składzie? Ponad 100 narad zostało wyznaczonych w tym roku przez sędziów, to pokazuje, że Trybunał pracuje. Skoro mamy tyle narad, a mniej wyroków, to znaczy, że potrzeba dużo czasu na wypracowanie konsensusu i że te narady to naprawdę burzliwe, merytoryczne dyskusje. Trybunał nie jest rozliczany z liczby spraw, bo nie powinno to być kryterium oceny.

Chyba macie ten komfort, że nikt was z niczego nie rozlicza.

- Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji. Obiektywną przesłanką mniejszej liczby orzeczeń jest fluktuacja kadrowa: trzech sędziów zmarło w trakcie mojej kadencji, wielu sędziom kończyły się kadencje. Każdy z nowych sędziów potrzebuje czasu, aby zapoznać się z przydzielonymi sprawami.

Ma pani sobie coś do zarzucenia, że tylko co piąty Polak uważa Trybunał Konstytucyjny za niezależny od władzy?

- Być może byłoby inaczej, gdybym była tak aktywna medialnie jak poprzedni prezesi. Wieców politycznych jak prezes Stępień czy Rzepliński bym pewnie nie prowadziła, ale być może powinnam częściej organizować jakieś otwarte spotkania i wyjaśniać, tłumaczyć społeczeństwu proces podejmowania decyzji przez Trybunał Konstytucyjny. A wracając do sondażu, to w mojej ocenie pytanie było po prostu źle sformułowane. Zdecydowana większość Polaków nie ma rzetelnej wiedzy na temat tego jak funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny. Nadeszły czasy triumfu narracji nad prawdą i ten sondaż to konsekwencja właśnie takiej narracji, prowadzonej od lat przez opozycję i wspierające ją media.

"Każdego dnia z dużym wrzaskiem nadciąga widmo nowych rządów prawa, sprawowanych za pomocą sierpa i młota". Widzi pani to widmo?

- Nie wiem, czy nadciąga.

To sędzia Jarosław Wyrembak. Ze strony Trybunału Konstytucyjnego.

- Sędzia Wyrembak, jak każdy inny sędzia, ma prawo do publikowania swej opinii na stronie internetowej Trybunału.

Na stronie TK?

- Tak, bo jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka