Biedroń: Rząd jest śmierdzącym jajem, które w Europie wszyscy obchodzą wkoło

Łukasz Szpyrka, Interia: Pieniądze z KPO niby były blisko, a znów są daleko. Uważa pan, że uda się rządowi, wspólnie z opozycją, spełnić oczekiwania Brukseli?

Robert Biedroń: Lewica od początku walczy o te pieniądze, a kiedy trzeba było wspieraliśmy rządzących, by te środki do Polski trafiły. Jak trzeba będzie, to znów to zrobimy, ale diabeł tkwi w szczegółach. Rząd tyle razy oszukiwał, kluczył, robił uniki, że mamy do niego bardzo ograniczone zaufanie. Będziemy ostrożni. Jako cała opozycja przekonujemy, że jesteśmy otwarci na rozmowy na temat poprawy tej ustawy, bo pieniądze są potrzebne, ale potrzebna jest -też praworządność.

Jak szybko nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym się pojawiła, tak szybko spadła. Podziela pan zastrzeżenia prezydenta Andrzeja Dudy do tego projektu?

- PiS pokazał w ostatnich dniach, że sam strzelił sobie w stopy, choć może bardziej odpowiednio byłoby dziś powiedzieć, granatnikiem w sufit. To nawet z perspektywy opozycji mogłoby cieszyć, ale niestety sprawa dotyczy ogromnej sumy pieniędzy na czas kryzysu, który wszyscy mocno odczuwamy.

- Jeśli chodzi o sam projekt to mogę zdradzić, że dostałem informacje z Komisji Europejskiej, że ta ustawa była skonsultowana w KE. Ale pamiętajmy że ostateczna decyzja KE będzie dopiero po podpisie ustawy przez Andrzeja Dudę. PiS nas tyle razy oszukiwał, że nasze, opozycji, zaufanie jest ograniczone. Zmarnowali wiele miesięcy, a do końca roku zostało kilkanaście dni. To nieodpowiedzialne, by rzutem na taśmę pokazywać tak fundamentalne rozwiązania i oczekiwać, że w ciągu kilku godzin poprzemy ten projekt. Można to było zrobić na spokojnie dużo wcześniej.

W tym tygodniu w kilku wywiadach mówił pan, że minister Szymon Szynkowski vel Sęk przyjeżdża do Brukseli nieprzygotowany, a z pierwszej ręki ma pan informacje, że żadnych postępów w tym zakresie nie ma. Jest pan zaskoczony, że jednak przywiózł wstępny kompromis?

- To świeża sprawa, bo do tej pory Szynkowski vel Sęk przyjeżdżał z pustymi rękami, a frustracja KE narastała. Prawdopodobnie myślał, że KE pójdzie na ustępstwa, że mogą grać na czas, a Rada podjęła jedną ważną decyzję - zablokowała środki dla Węgier. Polski rząd zobaczył, że nie da się oszukać Brukseli, bo nawet tak sprawny gracz jak Orban został zablokowany. Mam nadzieję, że nasz rząd poszedł po rozum do głowy. Cała sprawa pokazuje, że król jest nagi, a rząd PiS nie potrafi grać w tę europejską grę. Mam w nosie Morawieckiego i PiS, ale tu szkoda Polski i tych pieniędzy. Szczególnie, że niezależnie od tego, czy te pieniądze dostaniemy, będziemy spłacali wspólny dług unijny. Częścią planu odbudowy jest wspólne zadłużenie, a Polska będzie to zadłużenie solidarnie spłacała z innymi krajami. O tym w Polsce niewiele się mówi.

Mówi o tym w zasadzie jedna partia - Solidarna Polska.

- No tak, ale jeśli nie dostaniemy tych pieniędzy, to będziemy spłacać zadłużenie. Tym bardziej powinniśmy je dostać, by cudzego długu nie spłacać. Będziemy składać się na dług Hiszpanów, Francuzów i Czechów. O to chodzi? Do tego doprowadził PiS. Bardzo mi więc zależy, by te pieniądze jak najszybciej trafiły do Polski. Są dla mnie ważne też z innego powodu - jako Lewica mocno dostaliśmy po głowie, kiedy walczyliśmy o te środki wspólnie z PiS. To pieniądze m.in. na szpitale, drogi, inwestycje w OZE, a wszystko jest cholernie potrzebne.

I na tanie mieszkania na wynajem, które mieliście wynegocjować kiedy - jak pan powiedział - dostaliście po głowie.

- Tak. Częścią naszego KPO jest też wsparcie programu mieszkalnictwa. W tym kryzysie jest to rozwiązanie jak znalazł i dlatego jak najszybciej trzeba to wdrożyć.

Obawiacie się, że jeśli znów pomożecie PiS, to znowu spadną na was gromy?

- Lewica jest racjonalna. Będziemy popierali to, co jest w interesie Polski. Inne ugrupowania nie zrobiły tego wcześniej, co było ich gigantycznym błędem. Na szczęście dzisiaj się rehabilitują. Nie jesteśmy opozycją jak inni, która tylko krytykuje, robi na złość, ale staramy się być racjonalni.

A czy w tym wszystkim racjonalny jest Zbigniew Ziobro?

- To przecież polityczny szkodnik, który przejdzie do historii jako człowiek, który pierwszy szedł wbrew interesowi Polski. Nie zdarzyło się, by od 2004 roku ktokolwiek w rządzie próbował blokować środki unijne. Zawsze było ambicją każdego rządu, by tę "brukselkę" jak najbardziej wycisnąć i pozyskać jak najwięcej środków. Po raz pierwszy mamy więc taki przypadek. To zdrada stanu. Jeżeli będzie kiedykolwiek stawał przed Trybunałem Stanu, to będzie jeden z argumentów.

Rząd w tym składzie przetrwa do końca kadencji?

- To jest akcja reanimacja. Wiedzą, że ten tramwaj już dalej nie pojedzie i starają się sztucznie podtrzymywać swoje życie polityczne różnymi fikołkami. Problem w tym, że przez ich upór to my wszyscy leżymy pod respiratorem. To wszystko wygląda dziś na narodowy rząd utrzymania PiS-u. Wiedzą, że władza raz oddana mija, a ze względów biologicznych Kaczyński nie będzie miał takiej drugiej szansy. Trzymam oczywiście kciuki, żeby rząd upadł, bo byłoby to w interesie Polski. W UE jesteśmy kompletnie marginalizowani, bo wszyscy widzą, że PiS ciągle idzie pod prąd, kolaboruje z końmi trojańskimi Putina, czyli Salvinim, Orbanem i Le Pen. W Europie polski rząd jest śmierdzącym jajem, które wszyscy obchodzą wkoło. A płacimy za to my.

Apelujemy też na opozycji, żeby nie tylko rozmawiać o wspólnej liście, ale zadeklarować, że będziemy tworzyć wspólny rząd z konkretnym programem. Gadanie, że najpierw musimy odsunąć PiS, uważam za niewystarczające. Przepraszam, na takie triki nabrać się nie dam.

---

W niedzielę przedstawiliście zarys programu, w zasadzie jako pierwsi na opozycji. Kampania już się zaczyna?

- To było ogromne spotkanie pokazujące siłę Lewicy. Zrobiliśmy coś, co jest wyjątkiem w polskiej polityce. Pokazaliśmy nasze wyborcze ABC, z którym chcemy iść do wyborów. To postulaty, które są w naszym DNA. Mówię o wrażliwości społecznej na wykluczenie, dobrych usługach publicznych, rozdziale państwa od Kościoła, równouprawnieniu kobiet i mężczyzn, ale też o klimacie. Przypominaliśmy nasze fundamenty, a program położyliśmy na stole. Ale co chyba najważniejsze, staraliśmy się pokazać, że w tych obszarach jesteśmy gwarancją zmiany. Jesteśmy tymi, którzy jako jedyni przy przyszłych rządach dowiozą pewne tematy. Sprawczość, ale też wiarygodność. To coś co chcieliśmy przekazać na ostatnim wydarzeniu.

Nie za wcześnie?

- Żeby przekonać wyborców do głosowania nie możemy mówić tylko, że chcemy odsunąć PiS od władzy. To się nie sprawdzi. Ludzie muszą wiedzieć, jaka Polska po PiS-ie ich czeka. Wierzymy, że będzie to Polska bardziej europejska, sprawiedliwa, wolna i równościowa. W trudnych czasach potrzebny jest ktoś, kto będzie sprawdzonym partnerem. Apelujemy też na opozycji, żeby nie tylko rozmawiać o wspólnej liście, ale zadeklarować, że będziemy tworzyć wspólny rząd z konkretnym programem. Gadanie, że najpierw musimy odsunąć PiS, uważam za niewystarczające. Przepraszam, na takie triki nabrać się nie dam.

Sam wywołał pan temat wspólnej listy.

- Ta dyskusja staje się powoli groteskowa. Mamy jasne stanowisko, bo najważniejsze dla nas jest przejęcie władzy i stworzenie rządu. Mniej istotne, w jaki sposób to zrobimy. Sondaże są niejednoznaczne, więc nie dziwię się, że w tej sprawie nie są podejmowane decyzje. Jako współlider Lewicy nie chciałbym, byśmy podejmowali je zbyt pochopnie.

Mówił pan wcześniej o fundamentalnym dla Lewicy równouprawnieniu, a teraz, że jest pan współliderem Nowej Lewicy. Drugim jest Włodzimierz Czarzasty, czyli inny mężczyzna. Nie gryzie się to panu? Partia Razem potrafiła skonstruować tandem damsko-męski.

- U nas jest tak tylko dlatego, że połączyliśmy dwie partie, których byliśmy liderami. To okres, w którym przejściowo kierujemy partiami. Do końca kadencji pozostały trzy lata, więc w tym czasie będziemy tak współrządzili, a pewnie przyszłe władze będą inne. Kobiet wokół, pełniących ważne funkcje, jest wiele. Najważniejsze, żeby nie podzielić Lewicy.

Jedną z ważnych kobiet w polityce jest wicemarszałek Senatu Gabriela Morawska-Stanecka, z którą budował pan Wiosnę. Według informacji Interii ma ona, wraz z Andrzejem Rozenkiem, zasilić listy PO. A jeszcze dzień przed waszą konwencją zapraszał pan PPS na wasze listy.

- To czysta kalkulacja polityczna. Rozumiem, że chcą siedzieć po prawicy ojca. Dla osoby, która nosi w sercu wartości lewicowe to na pewno jest trudne do zrozumienia. Akceptuję, że chęć bycia w polityce jest ważna i dlatego podejmuje się takie decyzje. Wybrali swoją drogę i życzę im powodzenia. Do obojga mam ciepłe uczucia, ale mówi się trudno.

Z czego ta decyzja wynika?

- Z kalkulacji politycznej. Widziałem w polityce różne salta. To są często dramatyczne wybory, bo chęć bycia w polityce czasami bywa ważniejsza niż pewne wartości, zasady.

W PPS zostały trzy osoby. Mimo wszystko widziałby je pan na waszych listach?

- Uważam, że lewica nie może się dzielić. Wszyscy, którzy czują chęć przystąpienia do naszej formacji, powinni w niej być. Czas zweryfikuje pewne postawy, ale nie zamykałbym nigdzie drzwi. Tendencja jest dobra, sondaże są dla nas korzystne. Pozamykaliśmy konfliktowe rozdziały i idziemy do przodu.

Jakie konfliktowe rozdziały?

- Związane z łączeniem się, bo przecież te osoby odchodziły w tym procesie. To już jest temat zamknięty. Dziś jesteśmy ogromną partią, do której należy ponad 40 tys. osób. To wielki potencjał i odpowiedzialność.

Chętnie bym zobaczył ojca Tadeusza Rydzyka ćwiczącego w mundurze. Wielu księżom i politykom takie ćwiczenia by się przydały.

---

Pytanie z innej beczki - chciałby pan wziąć udział w ćwiczeniach wojskowych?

- Rozumiem, że pije pan do ostatnich zapowiedzi. Cała ta afera pokazuje, że PiS po prostu nie umie grać w te rzeczy. Kiedy jest kryzys, a ludzie boją się o swoje jutro, takie informacje tylko potęgują niepokój. Widzę, co się dzieje w internecie i jak młodzi ludzie reagują na te pomysły. To prawdziwy lęk o swoją przyszłość. Nie można ich traktować jak pionki, które można przestawiać na planszy. Wszystko powinno być przewidywalne. Potrzebujemy profesjonalnej armii i obywateli, którzy wiedzą co robić w przypadku ewentualnego ataku, gdzie na przykład znajduje się najbliższy schron. To jest rzeczowe podejście, a nie wyrywanie teraz z życia na miesiąc młodych ludzi.

W ustawie jest zapis, że dwie grupy zawodowe - politycy i duchowni - nie muszą brać udziału w ćwiczeniach.

- Chętnie bym zobaczył ojca Tadeusza Rydzyka ćwiczącego w mundurze. Wielu księżom i politykom takie ćwiczenia by się przydały.

A panu?

- Nie dam się wciągnąć w tę dyskusję, bo po prostu nie ufam rządzącym. Bez dobrego przemyślenia wydajemy blisko 100 mld rocznie na obronność. To wielkie pieniądze, a jako obywatel oczekuję, że rządzący zapewnią nam bezpieczeństwo. Te środki powinny być tak zainwestowane, żebyśmy nie byli traktowani jak mięso armatnie. Jeśli jednak wciąż rządzą nami Kaczyński, Morawiecki, Błaszczak i Macierewicz nie mogę oczekiwać niczego dobrego.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka