Zandberg ma ofertę dla Tuska. "Jestem gotów wejść do rządu w każdej chwili"

Łukasz Rogojsz, Interia: To nie będzie miła rozmowa.

Adrian Zandberg, współprzewodniczący Razem: (cisza) - W takim razie zaczynajmy.

W "Psach" Franz Maurer ma kultową kwestię: "A kto umarł, ten nie żyje". Pan politycznie jeszcze żyje?

- To miłe, że pan pyta, ale czuję się zdecydowanie żywszy niż parę miesięcy temu. Zresztą zarówno mnie, jak i partię Razem składano już do grobu tyle razy, że się przyzwyczaiłem. Mowy pogrzebowe w wykonaniu liberalnych komentatorów nie robią na mnie wrażenia.

Znudziła się panu poważna polityka parlamentarna?

- Dlaczego?

Dlatego, że po rozłamie w Razem i wyjściu Razem z klubu Lewicy wszystko wskazuje, że w następnej kadencji wrócicie na polityczną "kanapę".

- O tym, kto będzie w Sejmie, szczęśliwie decydują wyborcy, a nie grabarze-amatorzy z komentariatu. Bez obaw.

Doprawdy?

- Ja w polityce jestem dla konkretnych spraw: Naprawa ochrony zdrowia, mieszkań, rynku pracy. Jeśli będę mógł te cele realizować w rządzie, bardzo chętnie zrobię to w rządzie. Wie o tym premier Tusk, wiedzą pozostałe partie koalicji. Jestem gotowy wejść do rządu w każdej chwili, o ile będzie na te zmiany zgoda. A skoro jej nie ma, jestem w opozycji.

Przespał pan już swoją szansę na zostanie ministrem.

- Ja po prostu nie chcę być malowanym ministrem czy wicepremierem. Wizytówka, gabinet, limuzyna z kierowcą, ale bez budżetu, bez realnych narzędzi działania, udawanie, że jest fajnie, chociaż jest źle - to zupełnie nie moja bajka.

Dobrze rozumiem, Lewica jest w rządzie paprotką?

- Nie myślę o nich źle. Wiem, że gdyby coś od nich zależało, to ten rząd by wyglądał inaczej. Ale fakty są takie, że władzę ma Platforma, Donald Tusk i Andrzej Domański. To oni podejmują decyzje.

Przecież pan właśnie mówi, że Lewica w rządzie robi za słupa.

- Mamy inne podejście do władzy. Koledzy z Nowej Lewicy uważają, że trzeba przetrwać w rządzie za każdą cenę. Moim zdaniem, jeśli się nie jest gotowym, żeby wyjść z rządu, niezależnie od tego, co się dzieje, to ma się żadną pozycję negocjacyjną.

Wkurza mnie, że jesteśmy dzisiaj dokładnie w tym miejscu, przed którym rok temu ich ostrzegaliśmy. (...) wkurza mnie, że rząd robi teraz minę zdziwionego Pikachu. To jest ich odpowiedzialność

---

Uważa pan, że Lewica nie odważyłaby się wyjść z rządu, choćby żaden jej postulat nie został zrealizowany przez ten rok?

- Nie odkrywam tu żadnej tajemnicy. Włodzimierz Czarzasty mówi otwarcie, także w mediach, że uważa trwanie rządu za wartość samoistną i najwyższą.

Czym innym jest chęć utrzymania rządu, a czym innym pogodzenie się, że w rządzie nic się nie znaczy. Pan uważa, że Lewica w niczym nie potrafi się premierowi Tuskowi postawić? - A w czym się postawiła?

Żeby daleko nie szukać: zmiana definicji zgwałcenia, przywrócenie refundacji in vitro z budżetu państwa, podwyżki dla budżetówki, podwyżki dla nauczycieli, dodatki dla pracowników socjalnych, renta wdowia, pieniądze na budownictwo społeczne.

- Nie żartujmy. Programy, które weszły w życie, były w programie Koalicji Obywatelskiej.

Renta wdowia? Podwyżki dla budżetówki? Dodatki dla pracowników socjalnych? Budownictwo społeczne? O czym pan opowiada, bądźmy poważni.

- Podwyżki przed wyborami zapowiedział Tusk, zresztą go za to chwaliłem. KO popierała w kampanii rentę wdowią, podobnie zresztą jak PSL. Wtedy chodziło o pełną wersję tego projektu, a nie tę okrojoną, którą ostatecznie przyjęto.

- Naprawdę, jak coś jest dobrze zrobione, to umiem pochwalić. Za podwyżki dla nauczycieli w zeszłym roku chwaliłem jako pierwszy. Miałem nadzieję, że nowa ekipa coś zrozumiała. Niestety, to był jednorazowy strzał. W projekcie budżetu na 2025 rok realnych podwyżek już nie ma. Ani dla nauczycieli, ani dla pracowników budżetówki.

- Natomiast z tym budownictwem, proszę wybaczyć, ale to żart. Środki na budownictwo komunalne są niewiele większe niż za Morawieckiego. Żeby cokolwiek się zmieniło na rynku mieszkaniowym, trzeba wydać 1 proc. PKB na publiczne budownictwo. O tym nikt już nawet nie mówi. To, co jest w projekcie budżetu, to są resztki ze stołu. Więcej przeznaczono na obsługę programów kredytowych i rezerwę na "Kredyt na start". Żaden program mieszkaniowy nie ruszył.

Wszystko źle, tak? Jakim cudem pan cały rok popierał ten rząd?

- Nie wszystko. Jest odmrożone KPO, jest in vitro finansowane z budżetu. I bardzo dobrze. Ale złagodzenia prawa aborcyjnego, jak nie było, tak nie ma. Premier, który rok temu namawiał polskie kobiety do głosowania, teraz mówi, że w tej kadencji Sejmu liberalizacji prawa aborcyjnego nie będzie. Mam go za to chwalić? Za to, że nie dotrzymał słowa?

A pan widzi w tym Sejmie większość do przegłosowania liberalizacji prawa aborcyjnego?

- Kiedy panu premierowi zależało, żeby przepchnąć ustawę pozwalającą na bezkarne strzelanie do cywilów na granicy, to ją sobie przepchnął. I zagłosowali za nią posłowie, o których wiem, że się z nią nie zgadzali. Więc widać, że potrafi, jeśli mu zależy. W sprawie aborcji najwidoczniej odpuścił.

Strach o bezpieczeństwo polskich granic jest wspólny dla wszystkich wyborców, legalna aborcja - nie. Może się pan oburzać, ale tak jest i tyle.

- Gdyby premier się uparł, to ludowcy zagłosowaliby za depenalizacją. To był projekt, który naprawdę nie łamał kręgosłupów konserwatystom.

Krótka piłka: jest pan na miejscu Tuska, jak zmusza pan PSL do poparcia choćby depenalizacji aborcji? Słucham.

- Każdy wie, na czym PSL-owi zależy najbardziej. Mnie takie robienie polityki odrzuca - te wszystkie synekury, spółeczki, agencje do karmienia nomenklatury. Ale pana premiera nie odrzuca, wszyscy widzimy, co dzieje się za nowej władzy w państwowych spółkach i agencjach. Jest, jak było, tylko ludzi z legitymacjami PiS-u zastąpili ludzie z innymi legitymacjami. No, więc skoro tak jest, to premier miał potężne narzędzie wpływu na PSL. Gdyby, oczywiście, chciał z niego skorzystać. Ale sprawa kobiet nie była priorytetem.

Zaczynam myśleć, że odgrywa się pan na Tusku za jego tweeta po kongresie Razem: "Prawo i Sprawiedliwość i Razem - te nazwy partii wymyślił ktoś obdarzony nieprzeciętnym poczuciem humoru. Czarnego".

- No i co ja mam panu na to powiedzieć? Mam komentować te suchary? Mamy poważny kryzys w zdrowiu, złą sytuację w nauce, problemy w budżetówce, do tego kryzys mieszkaniowy, z którym przez rok rząd nie zrobił nic, ceny mieszkań i czynsze są obscenicznie wysokie. Tymczasem premier, zamiast się tym zająć, spędza czas, dogryzając partii Razem na Twitterze. Coś tu chyba jest mocno nie tak.

Pan strasznie tego Tuska nie lubi, prawda?

- Świat naprawdę nie kręci się tylko wokół Tuska. Wkurza mnie, że jesteśmy dzisiaj dokładnie w tym miejscu, przed którym rok temu ich ostrzegaliśmy. Podczas negocjacji przed powołaniem rządu Marcelina Zawisza mówiła im, co się stanie w ochronie zdrowia. Mówiła im o zmianach, które są potrzebne, żeby system się nie posypał. Odpowiedź była krótka: nie, nie wpiszemy propozycji Razem do umowy koalicyjnej. Tak, wkurza mnie, że rząd robi teraz minę zdziwionego Pikachu. To jest ich odpowiedzialność.

Nie mam w sobie złych emocji wobec ludzi z Nowej Lewicy. Wybrali inna drogę, nie chcą stawiać się Tuskowi. Moim zdaniem to zły wybór, ale mają do niego prawo. Czas pokaże efekty

---

Lepiej, jakby Lewica strzeliła focha, wyszła z rządu przy pierwszej okazji i recenzowała go z poczuciem moralnej wyższości z ław opozycji? Tyle że wtedy nie udałoby się zrealizować nawet części waszego programu, która już weszła w życie, o całości nawet nie wspominając.

- Nie chodzi o strzelanie focha ani o moralną wyższość. To prosty wybór: w czyim interesie działa rząd? Dziś rząd tym najbogatszym, najbardziej wpływowym przychyla nieba, a usługi publiczne leżą. Tusk kopiuje błędy ekipy Morawieckiego, naprawy państwa, którą obiecaliśmy w kampanii wyborczej Polakom, nie ma.

- Rozumiem, że rząd boi się banków i dużych korporacji. Rozumiem, że milionerzy są bardzo hojni, jak przychodzi kampania wyborcza i wielu politykom dosypują wtedy środków. Tylko efekt jest taki, że mamy Polskę dla milionerów, deweloperów i banków, z wielką dziurą w budżecie, za którą rachunek płacą zwykli ludzie. Nie na to umawialiśmy się rok temu. Ludzie poszli do wyborów po zmianę. Ta zmiana to miało być państwo, które działa, sprawiedliwe państwo. To się nie dzieje.

Skoro już oficjalnie pan i Razem jesteście w opozycji, to jaką opozycją dla rządu Tuska będziecie?

- Konstruktywną. Taką, która pokazuje, co i w jaki sposób chce zmienić. Nie będziemy opozycją totalną, bo totalnej, prawicowej opozycji w polskiej polityce jest już nadmiar.

"(...) program, który obiecaliśmy wyborcom, jest ważniejszy niż stanowiska i osobiste kariery" - tak władze Razem odniosły się do koleżanek, które opuściły waszą partię. Bardzo to konstruktywne.

- Nie namówi mnie pan na to, żebym odnosił się do decyzji koleżanek, które opuściły partię.

Namawiam, żeby wytłumaczył mi pan, o co chodzi w oświadczeniu władz pana partii. Zarzuciliście koleżankom z partii, że są karierowiczkami. Co, Czarzasty z Tuskiem przekupili je stanowiskami?

- Każdy podejmuje decyzje na swój rachunek i niech każdy te swoje decyzje tłumaczy.

Kiedy doszło do rozłamu w Razem i klubie Lewicy, Magdalena Biejat powiedziała Interii: "Chcemy sprawczości w polityce, bo tego chcą nasi wyborcy. (...) Tu nie chodzi o wygraną w konkursie na największego lewaka". Słucham pana i mam wrażenie, że pan ciągle chce być tym największym lewakiem na lewicy.

- Zupełnie mnie ten tytuł nie interesuje. Ani licytacje, ani przepychanki słowne. Interesuje mnie sprawczość, ale ta realna.

Wcale nie interesuje pana realny wpływ. Dopiero co na własne życzenie przeszedł pan do ław opozycji. No, panie pośle!

- Po prostu patrzę realistycznie. Po roku jest jasne, że w tym rządzie decyduje Platforma Obywatelska. Ona podejmuje decyzje, ona ma wpływ na systemowe zmiany. Można oczywiście udawać sprawczość. To taki teatr: niewiele możesz, ale pozwalają ci ustawić się na konferencji prasowej i udawać, że też brałeś w tym wszystkim udział. Albo wrzucić grafikę do sieci, że odniosłeś kolejny, wielki sukces. Można robić i tak, ale mnie to nie interesuje. Chcę prawdziwej sprawczości, nie udawanej.

Ilekroć rozmawiamy, zawsze mówi pan o tej sprawczości. Brutalna prawda jest natomiast taka, że Razem to maleńka partia, która nie jest nawet notowana w sondażach. Macie poparcie rzędu 1-2 proc. i nigdy nigdzie nie dostaliście się samodzielnie. Czy to nie powinno was nauczyć, żeby nie boksować znacznie powyżej swojej wagi, tylko szukać szans i kompromisów, nawet tych trudnych?

- Jak lewica w Polsce będzie cicha, potulna, to może się od razu położyć do grobu. Bo będzie dla nikogo. Zresztą o czym my tu mówimy? Przecież poprawki Razem do budżetu są bardzo kompromisowe. Nie proponuję, żeby od jutra wprowadzić 35-godzinny tydzień pracy albo samorząd pracowników. Chodzi o podstawowe sprawy, które wszyscy obiecywali wyborcom rok temu: zdrowie, budżetówka, nauka, mieszkania. Te zmiany w budżecie są potrzebne, żeby życie w Polsce się nie pogorszyło.

Co się stało albo stanie, z lewicową koalicją po tym, jak opuściliście klub Lewicy?

- Decyzję o likwidacji lewicowej koalicji podjęła tak naprawdę Nowa Lewica. Rok temu umówiliśmy się na prostą zasadę: każda partia samodzielnie decyduje o swoich głosowaniach. Władze Nowej Lewicy chciały złamać tę zasadę i narzucić nam dyscyplinę. Oczekiwano od nas, że mamy głosować za budżetem niezależnie od tego, co w nim jest, niezależnie od tego, jak mocno uderza w ludzi. Ja tak polityki nie uprawiam. Nie przyszedłem do polityki, żeby znaleźć fajną robotę i siedzieć cicho, tylko dlatego, że są sprawy, w które wierzę. I tych spraw, w które wierzę i które obiecałem wyborcom, nie odpuszczę. Nie zdradzę moich wyborców.

Razem nie ma ani pieniędzy z subwencji, ani zdolności koalicyjnej. Jak pan sobie wyobraża funkcjonowanie partii po jesieni 2027 roku?

- Jesteśmy przygotowani na samodzielność. A do 2027 roku jest jeszcze bardzo dużo czasu.

Proszę odpowiedzieć.

- Zakładamy samodzielny start, ale nikt nie przewidzi z takim wyprzedzeniem, jak będzie wyglądać polska scena polityczna za trzy lata - kto się na niej utrzyma, a kto się pojawi, z kim będzie możliwa współpraca koalicyjna. Dzisiaj rządzi niepodzielnie dwóch starszych facetów - Tusk i Kaczyński - którzy robią ostatnie okrążenie w tym wyścigu. Na nich wiszą dwa wielkie, polityczne bloki, które trzęsą polityką od 20 lat. Te bloki należą do nich, zależą od nich i są przez nich spajane. Kiedy zabraknie któregoś z nich, ta równowaga rozsypie się jak domek z kart.

- Razem wielokrotnie pokazywało, że potrafi podejmować decyzje w sposób pragmatyczny. Ten pragmatyzm nie oznacza jednak, że poświęcimy to, co najważniejsze: program i sprawy naszych wyborców. Oni wybierają nas do Sejmu po to, żebyśmy stali konsekwentnie przy ich sprawach, a nie po to, żebyśmy tam tylko byli, głosując sprzecznie z programem partii.

Ja w polityce jestem dla konkretnych spraw: naprawa ochrony zdrowia, mieszkań, rynku pracy. Jeśli będę mógł te cele realizować w rządzie, bardzo chętnie zrobię to w rządzie. (...) Jestem gotowy wejść do rządu w każdej chwili, o ile będzie na te zmiany zgoda

---

Ten charakterystyczny dla partii Razem pragmatyzm dopuszcza możliwość, że w 2027 roku ponownie podacie sobie ręce z Włodzimierzem Czarzastym, albo też innym szefem czy szefową Nowej Lewicy, i wystartujecie wspólnie w wyborach?

- Nie mam w sobie złych emocji wobec ludzi z Nowej Lewicy. Wybrali inną drogę, nie chcą stawiać się Tuskowi. Moim zdaniem to zły wybór, ale mają do niego prawo. Czas pokaże efekty. A Razem jest po to, że reprezentować pracowników budżetówki, nauczycielki, pacjentów, ludzi, którzy chcą sprawiedliwego rozwoju. Słuchamy ich - oni są coraz bardziej rozczarowani tym rządem. Będziemy ich głosem w Sejmie. Na tym się koncentruję.

Będziecie mieć swojego kandydata albo kandydatkę w wyborach prezydenckich czy dogadacie się w sprawie wspólnego kandydata, albo kandydatki całej lewicy?

- O tym partia zdecyduje we właściwym czasie. Większość sił politycznych nie podjęła jeszcze swoich decyzji i nie jest to przypadek. Jest czas. Tak długiej kampanii, jaka była w 2020 roku, długo już w Polsce nie będzie. Na stole jest wiele wariantów. Kto wie, może Nowa Lewica poprze kandydata Razem?