Kamila Baranowska, Interia: Po emisji pierwszego odcinka "Resetu" napisał pan, że "kiedyś opowiemy, co się dzieje za kulisami". Może opowie pan teraz? Prof. Sławomir Cenckiewicz: - Powiem tak: wszystkie nazwiska, które pojawiają się na tablicy końcowej tego filmu są dziś poddane ogromnemu naciskowi i w wielu redakcjach trwa analiza, do kogo jeszcze można by zadzwonić, nacisnąć, zastraszyć, aby nasz film zdyskredytować. Nie chcę mówić o szczegółach, żeby nie zaszkodzić konkretnym osobom, powiem tylko, że ten atak jest zakrojony bardzo szeroko. Jest pan tym zaskoczony? - Bardzo. Od początku byłem przekonany, że ten film zostanie raczej przemilczany. Okazało się, że nie miałem racji. Wybrano inną metodę walki z nim. Dla was korzystniejszą, bo napędzającą oglądalność. Oburzenie Edwarda Lucasa i Billa Browdera, którzy wystąpili w "Resecie" i ich zarzuty, że zostali zmanipulowani, są jednak poważne.- W przypadku Edwarda Lucasa braliśmy pod uwagę taką możliwość, wiedząc, że jest zaprzyjaźniony z Sikorskimi. Tylko, że on sam zgodził się na rozmowę, na zaproszenie zareagował wręcz entuzjastycznie, zaprosił ekipę telewizyjną do swojego domu. Michał Rachoń nie nagrywał jego wypowiedzi w studiu czy hotelu, ale był jego gościem. Dlatego wszystko to, co się potem działo, było z naszego punktu widzenia dziwne, a dla niego dość kompromitujące. Bo kiedy twierdził, że nie wiedział, o czym jest film albo że myślał, że o Hillary Clinton to nie jest to prawda. Ubolewam nad tym, bo bardzo cenię Lucasa. Edward Lucas zażądał usunięcia swoich wypowiedzi z dalszych odcinków filmu "Reset". Usunęliście?- Nie. Zarówno on jak i Bill Browder pojawią się jeszcze w kolejnych odcinkach "Resetu". Zresztą Lucas swoje żądanie przedstawił jedynie na Twitterze, do nas żadne oficjalne pismo ani nawet mail nie wpłynęły. Browder też dosyć enigmatycznie stwierdził, że musi najpierw obejrzeć materiał do końca. Nie ma podstaw do usuwania ich z filmu. Więcej o awanturze wokół udziału Edwarda Lucasa i Billa Browdera w filmie "Reset" czytaj tutaj. Czy po tej wielomiesięcznej kwerendzie w archiwach MSZ i nie tylko, jest pan w stanie stwierdzić, dlaczego rząd Donalda Tuska tak jednoznacznie postawił na reset w relacjach z Rosją?- Szczerze mówiąc, sam się nad tym cały czas zastanawiam, czy to była jedynie polityczna naiwność, błędna ocena rzeczywistości czy może chęć kreowania polskiej polityki na zasadzie odbicia polityki europejskiej, a konkretnie niemieckiej. Mam poczucie, że reset w wykonaniu ekipy Tuska nie brał w ogóle pod uwagę kontekstu historycznego, tego, że nasza ocena i ostrożność wobec Rosji powinna choćby z tego powodu być inna niż ocena niemiecka czy francuska. Symptomatyczna, a dla mnie osobiście szokująca, jest tu sprawa podejścia do zbrodni katyńskiej. Zobacz podcast video Piotra Witwickiego: "Regularne popijawy". Cenckiewicz o Magdalence i negocjacjach z komunistami Co konkretnie ma pan na myśli? - Uznanie przez stronę polską, zgodnie z życzeniem Rosji, że Katyń nie jest jakąś wyjątkową zbrodnią stalinowską, lecz jedną z wielu zbrodni wojennych. To optyka, którą od lat próbuje stosować strona rosyjska, a z którą walczył choćby Józef Mackiewicz, który domagał się, by Katyń traktować jednostkowo i wyjątkowo. Rosja bała się takiego postawienia sprawy przez Polskę. Cała wizyta Tuska w Katyniu 7 kwietnia 2010 roku została wyreżyserowana przez Rosjan tak, by pokazać, że Katyń nie był niczym nadzwyczajnym, zwłaszcza wobec zbrodni dokonywanych na obywatelach sowieckich. - Nie wiem, jak polski rząd i polski premier mogli się zgodzić na to, by to w ten sposób wyglądało. No i pamiętajmy, że ta ekipa wcześniej przeprowadziła w Polsce kampanię, zakończoną uchwałą Sejmu, która redukowała Katyń ze zbrodni ludobójstwa do zbrodni wojennej. Teraz dobrze rozumiem kontekst tamtych wydarzeń, bo Katyń był częścią resetu. Krytycy "Resetu" odpowiadają, że łatwo potępiać ówczesną politykę z dzisiejszej perspektywy, podczas gdy wówczas i USA, i Europa Zachodnia chciały normalizacji stosunków z Rosją. - Jasne, że dzisiaj jesteśmy mądrzejsi, ale to nie jest tak, że jedyną możliwością działania wtedy była droga, którą wybrał Donald Tusk. Odmienne stanowisko już wtedy prezentowali Lech Kaczyński, Anna Fotyga, czy choćby w swoich bardzo ciekawych analizach Paweł Kowal, dziś polityk Koalicji Obywatelskiej. W Polsce szczęśliwie był i jest obóz antyrosyjski. - Tak więc argument, że panowało powszechne przekonanie, że z Rosją się trzeba dogadać, jest nieprawdziwy. Nawet sam premier Tusk w jednym z wywiadów powiedział wprost, że są dwie koncepcje, dwa spojrzenia na relacje z Rosją: romantyczno-historyczne, czyli wrogie oraz pragmatyczne, czyli prezentowane przez niego i zachód Europy. Sam Tusk przyznaje, że to dwie sprzeczne filozofie i on realizuje tę drugą. Czas pokazał, że okazała się błędna. - Mnie zastanawia coś jeszcze. Bo rozumiem, że polityka międzynarodowa i dyplomacja rządzą się swoimi prawami i że trzeba czasem zacisnąć zęby i zawierać kompromisy. Jednak to, co robiła ekipa Donalda Tuska, wymyka się takiej realnej polityce pragmatyzmu.Dlaczego? - To było z jednej strony zerwanie z polityką daleko idącej rezerwy wobec Rosji, a z drugiej wyraźna sugestia, że priorytetowość tej polityki spycha na drugi plan los państw strefy posowieckiej takich jak Gruzja czy Ukraina. A nawet więcej, analiza polityki RP np. wobec Litwy nosi cechy prowokacji i porzucenia solidaryzmu ze względu na chęć poprawy stosunków z Moskwą. - A poza tym, czy naprawdę w ramach resetu trzeba było reaktywować festiwal piosenki rosyjskiej w Zielonej Górze, który kojarzy się wszystkim z sowiecką agitacją? Albo organizować szkolne akcje czyszczenia grobów sowieckich w Polsce, budowę pomnika najeźdźców w Ossowie lub robić festiwal filmów rosyjskich "Sputnik nad Polską", gdzie oprócz paru ciekawych pozycji niezależnego kina rosyjskiego puszczano jak leci stalinowskie produkcje z lat 40. czy 50.? Po co to było? - To jest dla mnie zresztą ciekawa część resetu, który kazał Tuskowi spuścić z łańcucha najgorsze sowieckie pomysły, a nierzadko i komunistyczne kreatury, które dziś miały być wizytówkami nowych relacji z Rosją. W jednym z odcinków pokażemy, jak już za prezydentury Bronisława Komorowskiego w różnych wytycznych i zaleceniach pisano o polskim zobowiązaniu wobec Moskwy w sprawie poprawy wizerunku Armii Czerwonej. - To wychodzenie przed szereg, pokazywanie za wszelką cenę, jak bardzo przyjaźnie jesteśmy do Rosji nastawieni widać niestety także w tej wielkiej polityce. Sprawa tarczy antyrakietowej, sprawy energetyki, niestety sprawy wojska, nawet zakupów broni, a nawet tajnych służb... To wszystko poszło naprawdę za daleko. Ta gorliwość jest uderzająca i nie do końca dla mnie zrozumiała. W drugim odcinku "Resetu" była mowa o notatce ze spotkania Putin-Tusk w lutym 2008 roku, gdzie Putin miał proponować Polsce udział w rozbiorze Ukrainy. Poświęciliście temu bardzo dużo czasu. Dlaczego to tak istotne?- Bo tej notatki nigdzie nie ma i to jest bardzo dziwne. Powinna być w archiwum MSZ, a jej nie ma. Miałem możliwość wejścia do pomieszczeń magazynowych, w których przechowywane są szyfrogramy, one są układane chronologicznie według numerów, dat, placówek w których powstają itd. I kilku istotnych szyfrówek wysłanych z Moskwy do Warszawy między datą 8 lutego i kilkoma kolejnymi dniami po prostu nie ma. Zostały usunięte. Zniknęły!- Wygląda na to, że w rządzie bardzo obawiano się, by ta sprawa nie wyszła na jaw. Obawiano się politycznych skutków takiej informacji. Pytanie, dlaczego, skoro Tusk - wedle relacji Radosława Sikorskiego - miał nic nie odpowiedzieć na prowokacyjną propozycję Putina, zdając sobie sprawę, że jest nagrywany. Do tego dochodzi całe zamieszanie z Sikorskim, który wygadał się podczas wywiadu dla "Politico" o tym, że Putin miał z Tuskiem rozmawiać o podziale Ukrainy, a potem się tego wypierał. - I najważniejsza sprawa - dlaczego taka informacja po tej rozmowie Tusk-Putin nie trafiła do prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Analizuję tę sprawę od miesięcy, i mam wrażenie, że jestem coraz bliżej jej rozstrzygnięcia. Jest pan współautorem filmu, a jednocześnie na jego potrzeby został pan zatrudniony w MSZ. To nie jest jakieś pomieszanie ról?- Nie wiem na czym to pomieszanie miałoby polegać. Podchodzę do tego bardzo, a może i skrajnie pragmatycznie. - Wszedłem ponad rok temu do zagajnika, potem do młodego lasku, a następnie do wielkiego lasu. Widzę coraz więcej wątków, kontekstów, ludzi, tajemnic i jeśli ceną za dotarcie do wszystkiego było zatrudnienie we wszystkich resortach, które mają "resetowe" papiery, to bym to zrobił. Trzeba też wiedzieć o czym się mówi, znać zawiłość statusu archiwów wyodrębnionych w Polsce, wewnętrznych przepisów, i nie ma co ukrywać - imposybilizmu urzędników średniego szczebla, by zrozumieć, że dopiero cząstkowe ukadrowienie otwiera czasem możliwość eksploracji archiwalnej urzędu. - Powiem nieskromnie, że wiem gdzie i czego szukać, stąd zresztą spora niechęć do moich działań niektórych urzędników, którzy biegają z tym do mediów. W przypadku MSZ, chciałem mieć wgląd nie tylko w archiwa, ale i w narzędzia ewidencyjne, chciałem też sam dokonywać poszukiwań. Trzeba też orientować się jak wygląda archiwistyka w MSZ i jaka specyfika na niej ciąży. Tu również wiele udało się poprawić i zdiagnozować. Po to zresztą zabrałem do MSZ także inne osoby. - To wszystko dało tak wspaniały efekt właśnie dzięki zatrudnieniu na część etatu. Nie poszedłem tam dla pieniędzy, jak czasem próbuje się to przedstawić. Zresztą chciałbym, aby ktoś ustalił jak "wielką" pensję tam otrzymywałem. W każdym razie ten etap jest już prawie zakończony. Nie jest pan już pracownikiem MSZ? - Jedynie do końca czerwca, bo wtedy wygasa moja umowa. Teraz, dosłownie od kilkudziesięciu dni, jestem zatrudniony na pół etatu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bo od końca zeszłego roku nie udało się "z zewnątrz" pokonać imposybilizmu, który nie dawał możliwości prowadzenia jakichkolwiek kwerend na temat resetu. I mam już pewne osiągnięcia. - Niektórzy czynią mi z tego zarzut, że to omijanie procedur i że nie wygląda dobrze. Reset to mój autorski projekt, to rodzaj idee fixe, do którego przekonałem decydentów, by udzielili mi wsparcia. I udało się. Ministrowie Błaszczak i Rau zrobili dla tego projektu najwięcej! Innym nie podoba się, że robię ten film z telewizją publiczną, którą tyle lat krytykowałem, bo narażam się na zarzut uczestnictwa w propagandzie rządowej. To pytam, gdzie i z kim miałem ten film zrobić? Wiadomo, że nikt nie był tym zainteresowany. - Kiedy publicznie apelowałem po 24 lutego 2022 r. by dawnych "resetowców" i rzeczników tłumaczenia intencji Rosji w rodzaju generałów: Kuźniara czy Packa otoczyć kordonem infamii, to spotkało się to z niezrozumieniem. I tak narodził się projekt resetu, przy czym to nie jest tak, że zacząłem prace nad tematem resetu polsko-rosyjskiego od razu z myślą o filmie. Rozpocząłem od poszukiwań dokumentów dotyczących resetu u siebie, w Wojskowym Biurze Historycznym, a potem trop powiódł mnie do MSZ. Powstanie z tego książka. Kiedy pan to rozpoczął? - Zaraz po wybuchu wojny na Ukrainie. Kiedy słuchałem wojskowych, którzy przekonywali, że wojny nie będzie, siejąc dezinformację, to wtedy zaczął kiełkować pomysł, by może prześwietlić to wszystko raz jeszcze. Myślałem że zrobię to w trzy miesiące, jednak trwało to o wiele dłużej. - W międzyczasie pojawił się pomysł opowiedzenia tego, co znajduję w dokumentach większej widowni za pośrednictwem kamery. I to też był przypadek, bo do archiwum MSZ zawitał kiedyś Michał Rachoń w poszukiwaniu tych samych materiałów. I wtedy postanowiliśmy połączyć siły. Efekt jest taki, że film jest emitowany w najgorętszym okresie kampanii wyborczej i jest jej elementem. Zwłaszcza w kontekście komisji "lex Tusk" i wzajemnych oskarżeń polityków o to, kto jest bardziej prorosyjski. - Na takie rzeczy nigdy nie byłoby dobrego momentu. Jak pisałem z Piotrem Gontarczykiem książkę o Lechu Wałęsie to też pojawiał się ten argument, że to zły moment, że to sprawa polityczna itd. Jasne, że lepiej by było, gdybym to zrobił trzy lata temu albo pięć. Niestety wcześniej na to nie wpadłem, ale też nie wiem, czy przekonałbym do siebie wszystkich, którzy mieli w swoim ręku klucz do tej wiedzy. Dziś to jest prostsze, bo jest wojna i każdy wie czym "jest Rosja taką jaka jest". "Reset" jest już skończonym projektem czy planujecie kontynuację?- Mamy ukończonych kilka odcinków, ale może będą kolejne, bo telewizja, widząc jakim film się cieszy zainteresowaniem, chciałaby kontynuować projekt. Co dalej? Film jest jak wielki akt oskarżenia wobec Tuska i trudno tego nie łączyć z powstaniem komisji ds. zbadania wpływów rosyjskich ("lex Tusk").- Mam zgromadzonych pewnie jakieś 80-90 proc. wszystkich dokumentów, związanych z polityką resetu z kilkunastu archiwów. Chciałbym, żeby to zostało dobrze wykorzystane, ale nie jest moją intencją i pasją życia ściganie Tuska, mimo tego, że miałbym powód, bo osobiście doświadczyłem od niego i jego ekipy "polityki miłości" po książce o Wałęsie i likwidacji WSI. Miałem na głowie ABW, SKW i prokuraturę. Ustąpili dopiero w sierpniu 2013 r. Pana nazwisko pojawia się jednak w kontekście wspomnianej komisji. W sumie ma pan gotowy materiał i wiedzę na ten temat, więc byłby naturalnym kandydatem. - Nie palę się do tego, choć chciałbym, aby komisja zbadała to, co ja już widziałem w dokumentach, a o czym mówić nie mogę, bo były to również sprawy niejawne. Ja swoje zrobiłem i nadal robię, bo ciągle szukam brakujących dokumentów. Komisja, może mi pani wierzyć lub nie, nigdy nie miała nic wspólnego z moimi działaniami, moją kwerendą w archiwach i pracą wokół tematu resetu. Przy czym nie kryję, że byłem i jestem poruszony tym, co znalazłem i tym, jak wyglądała cała polityka resetu wobec Rosji i chętnie tą wiedzą się z komisją podzielę. Tym, że będąc państwem NATO i członkiem UE można było iść na tak daleko idące ustępstwa wobec kraju, który miał już na koncie wojnę w Czeczenii, zabójstwo Litwinienki, Politkowskiej, Magnitskiego... Byłem i pozostanę współpracownikiem prawdy, ale nie dla siebie i własnej satysfakcji, ale dla Polski.