Magdalena Pernet, Interia: Jakie są szanse na to, że wojna w Ukrainie zakończy się w tym roku? Co przewiduje Ministerstwo Spraw Zagranicznych? Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych: - To w oczywisty sposób jest bardzo trudne pytanie, bo dotyczy przyszłości i jest obarczone wieloma niepewnościami. Nikt w MSZ nie ma kryształowej kuli, ażeby móc przewidzieć w stu procentach, co się może wydarzyć. Oczywistym jest, że na pewno w przyszłości będziemy bliżej takiego rozwiązania, jeżeli będzie kontynuowana polityka wsparcia Ukrainy. Ta polityka, do której polska dyplomacja zachęca i przekonuje partnerów z zachodu i którą sama Polska prowadzi od początku wojny. - A z drugiej strony, obok wsparcia Ukrainy, kontynuowana musi być polityka izolowania i sankcjonowanie Rosji. Wtedy będziemy bliżej rozwiązania, które zapewni utrzymanie suwerenności i niezależności Ukrainy oraz utrzymanie stabilności i bezpieczeństwa Europy Środkowej. Uważam, że przyszłe zwycięstwo Ukrainy nastąpi prędzej czy później. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy to będzie na pewno w tym roku, ale chciałbym, żeby tak było. Co będzie oznaczało to zwycięstwo? Jakie będą jego skutki? - Im szybciej Ukraina zwycięży, tym szybciej my wszyscy będziemy żyli w pokoju i stabilności. To będzie miało także pozytywny wpływ na naszą politykę bezpieczeństwa i politykę gospodarczą, bo przestaniemy być państwem frontowym. Ale mam też głęboką nadzieję, że zwycięstwo Ukrainy może stać się w przyszłości zaczątkiem pewnych zmian w samej Rosji. Historia Rosji i Związku Sowieckiego uczy, że ilekroć ten kraj przegrywa wojny, wtedy następuje tam fala liberalizacji, oddech wolnościowy. Tak było chociażby po przegranej Związku Sowieckiego w Afganistanie. Mam nadzieję, że porażka Rosji może też być zaczątkiem pewnych zmian, uważam, że każde społeczeństwo, także i rosyjskie, ma prawo do życia w demokracji. Choć jasne jest, że prawdopodobieństwo takich zmian wcale nie musi być duże. Jakie to miałyby być zmiany? - Z całą pewnością Rosja zasługuje na takie zmiany wewnętrzne, które spowodują, że to państwo przestanie być rewizjonistyczne, przestanie prowadzić politykę imperialną i neokolonialną i że przestanie stanowić zagrożenie. Tego wszyscy w Polsce oraz Europie Środkowej i Wschodniej byśmy chcieli. Aczkolwiek trzeba być realistami i trzeba mieć też świadomość, że wcale nie musi dojść do takich zmian i na ten wypadek też musimy być przygotowani. Czyli co musimy robić? - Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której zachodni świat miałby zupełnie normalnie układać relacje z reżimem Władimira Putina po tym, co wydarzyło się w Buczy, w Irpieniu, we wschodniej Ukrainie, po tych masowych morderstwach i gwałtach. Kontynuowana powinna być polityka odstraszania i odpychania Rosji, między innymi poprzez zbrojenia. Zbrojenia tutaj w Europie Środkowej i Wschodniej, za czym Polska optuje, są po to, aby nigdy nikt w Rosji nawet nie wpadł na pomysł, że można starać się rozlać tę sferę destabilizacji na inne państwa. My po to dzisiaj się zbroimy, aby nigdy nie musieć używać tej broni w celach obronnych, tylko właśnie w celach odstraszania, aby nikt nawet nie pomyślał o chęci czy możliwości ataku na państwo NATO-wskie. Po drugie oczywiście także umacniamy nasze sojusze w ramach NATO. W jaki sposób? - Z jednej strony poprzez umacnianie relacji polsko-amerykańskich. Pomyślmy, gdzie bylibyśmy dzisiaj, gdyby nie dobre decyzje prezydenta Andrzeja Dudy dotyczące rozlokowania wojsk sojuszniczych, w tym amerykańskich, na terytorium Polski. - Po drugie poprzez umacnianie dobrych relacji z Wielką Brytanią, która od razu w kilka tygodni po ataku Rosji na Ukrainę rozlokowała swoje systemy obrony powietrznej w Polsce. Te kierunki współpracy w przyszłości na pewno jeszcze będą wzmacniane. Ale pamiętajmy też, że Polska optowała za rozszerzeniem NATO, zarówno na wschód jak i na północ. Na północ już się udaje. Szwecja i Finlandia są na drodze do akcesji do Sojuszu Północnoatlantyckiego. To także będzie zwiększać naszą sferę bezpieczeństwa w basenie Morza Bałtyckiego, gdzie mamy swoje kluczowe interesy i kluczową infrastrukturę krytyczną: porty, gazoporty, gazociągi. - I sprawa kluczowa: wzmacnianie potencjału obronnego całego NATO. Musimy jako sojusz wzmacniać politykę odstraszania i obrony oraz przygotować się na to, że możliwe jest trwałe pogorszenie się poziomu bezpieczeństwa na skutek polityki Moskwy. To wszystko z perspektywy bezpieczeństwa państwa polskiego jest bardzo istotne. Jak można określić aktualne relacje polsko-rosyjskie? Nasz ambasador jest w Rosji, rosyjski ambasador jest w Polsce. Czy to jest wymagane minimum? - Relacje polsko-rosyjskie są ograniczone do absolutnego minimum. Kontaktów politycznych nie ma. Uważamy, że Rosja powinna być izolowana politycznie, bo tylko taka polityka jest w stanie doprowadzić do odpowiedniego zrozumienia dzisiejszej pozycji Rosji na arenie międzynarodowej. Rosja z państwa, które będąc stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ powinno dbać o bezpieczeństwo i stabilność globalne, stała się destruktorem, państwem, które rozbija tę stabilność i bezpieczeństwo. Efektem tego powinna być jej izolacja, która w dużej mierze w ostatnich miesiącach się udawała. - Spotkań i kontaktów politycznych było dużo mniej niż w poprzednich latach, kiedy to zachodni wolny świat, zwłaszcza partnerzy z Europy Zachodniej, chcieli budować z Moskwą relacje na zasadzie "pokój przez handel i pokój przez współpracę energetyczną". Ta polityka, firmowana do niedawna zwłaszcza przez Berlin, poniosła totalne fiasko. Dzisiaj ta sytuacja niestabilności jest efektem między innymi właśnie tamtej, błędnej naszym zdaniem, polityki. Zamiast pokoju jest wojna w Europie. Oczywistym jest, że to Rosja jest za to odpowiedzialna, ale Polska przed taką Rosją ostrzegała już od dawna. - Zadaniem rządu w Warszawie było przed tym ostrzegać, a to czasami prowadziło do sporów na forum UE czy z zachodnimi partnerami. Ale tak postrzegamy swoją rolę: realizować interes bezpieczeństwa Polski i Europy, a nie wsłuchiwać się tylko w głos największych stolicy i płynąć w "głównym nurcie europejskim", bo ten główny nurt może błądzić, może prowadzić na manowce. Trzeba go korygować. Tak to starał się robić Lech Kaczyński i tak staramy się to robić także i teraz. Czy jest szansa, że Rosja zostanie wykluczona z Rady Bezpieczeństwa ONZ, czy to jest prawnie możliwe? - System Narodów Zjednoczonych został ustanowiony po II wojnie światowej w oparciu o wówczas zastany stan sił międzynarodowych. Związek Sowiecki w naturalny sposób, jako zwycięzca II WŚ, miał zapewnione miejsce w Radzie Bezpieczeństwa. Dzisiaj wiele państw nawołuje do reformy systemu ONZ, między innymi państwa z Azji, chociażby Indie, takie głosy słyszymy także w Japonii, ale także w wielu państwach europejskich. Wyartykułowana jest także inicjatywa Ukrainy, która domaga się wyłączenia Rosji z Rady Bezpieczeństwa ONZ. Widać ewidentnie, że Rada Bezpieczeństwa, w której skład wchodzi Rosja, nie poradziła sobie z kwestią pokoju w Europie, gdzie toczy się wojna i to z udziałem agresywnego państwa, które jest częścią RB. To forum okazało się nieskuteczne. - Natomiast, aby móc skutecznie przeprowadzić reformę RB oraz całego systemu ONZ, wymagana jest budowa szerokiej koalicji globalnej. Na ten moment nie widzę twardej gotowości najważniejszych państw świata zachodniego do realnej, konstruktywnej dyskusji na ten temat. Na pewno państwa agresywne powinny być i będą izolowane. Należy jednak odnotować także i pozytywny wkład ONZ w ostatnich miesiącach, chociażby wynegocjowanie porozumienia zbożowego, dzięki któremu ukraińskie zboże może wypływać z portów. Tego nie byłoby bez zaangażowania ONZ i samego sekretarza generalnego. Skoro wspomnieliśmy o Azji, to wróćmy do kwestii zakupów broni przez Polskę. Niedawno były wicepremier, a aktualnie prezes Izby Polska-Azja, Janusz Piechociński przyznał, że Koreańczycy i Japończycy właśnie w związku z tak dużymi zakupami broni przez Polskę pytają go, czy Polska szykuje się do wojny. Jak podkreślił, to ma znaczenie dla azjatyckich inwestycji w Polsce, ponieważ wschodni przedsiębiorcy mogą rezygnować z tych inwestycji w obawie przed tym, że również u nas za chwilę wybuchnie wojna. - Parę tygodni temu byłem w Korei Południowej i w Japonii. Przeprowadziłem tam szereg rozmów z najważniejszymi przedstawicielami dyplomacji i nie podzielam tych obaw pana Piechocińskiego. Nie wiem, skąd przekonanie, że zakupy broni miałyby wpływać negatywnie na procesy inwestycyjne. Jest dokładnie odwrotnie. Jeśli chodzi o współpracę z Koreą Południową, to ta współpraca w przemyśle zbrojeniowym będzie się też koncentrowała właśnie wokół obecności technologicznej i produkcyjnej Koreańczyków w Polsce. Część z tej produkcji będzie po prostu realizowana tutaj. - Korea Południowa jest dzisiaj największym azjatyckim inwestorem w Polsce. To są tysiące miejsc pracy, dziesiątki dużych, dobrze prosperujących firm, więc absolutnie nie widać tutaj jakiegokolwiek ochłodzenia w relacjach gospodarczych. Także i Japończycy inwestują w Polsce. Niech przykładem będzie świeżo otwarta pod Łodzią inwestycja jednej z liczących się japońskich firm. - W Japonii jak i w Korei Południowej jest duży podziw dla tego, jak Polska radzi sobie z kryzysem natury bezpieczeństwa. Tam jest pełne zrozumienie, dlaczego w ramach polityki odstraszania chcemy dokonywać zakupów zbrojeniowych. Rola Polski, jako stabilizatora, w oczach moich japońskich i koreańskich rozmówców absolutnie urosła. Natomiast nie można abstrahować od tego, że na wschód od naszej granicy toczy się wojna i z całą pewnością inwestorzy z całego świata przyglądają się temu, jak będzie wyglądała sytuacja bezpieczeństwa. Czy te inwestycje będą wystarczająco bezpieczne czy nie. W jaki sposób rozwiewać te wątpliwości? Właśnie poprzez mądrą politykę, mądre radzenie sobie z kryzysami, ale także poprzez zwiększania sfery bezpieczeństwa poprzez zbrojenie się w najnowocześniejsze technologie. Wszystko oczywiście w ramach polityki odstraszania i obrony. Czego możemy się spodziewać, jeżeli chodzi o relacje polsko-chińskie w 2023 roku? - Przez ostatnie dwa lata Chiny mocno ograniczały kontakty polityczne ze względu na politykę "zero covid", ale mimo tego relacje polityczne między Warszawą a Pekinem układały się dość aktywnie. Pan prezydent Andrzej Duda był w Chinach i rozmawiał z przewodniczącym Xi Jinpingiem. Minister Zbigniew Rau odwiedzał Chiny, później widział się w Nowym Jorku z ministrem spraw zagranicznych Chin Wanga Yi. Relacje na poziomie politycznym układają się w tym sensie dobrze, że dialog trwa. - Na pewno naszym celem i zadaniem będzie przekonywanie Chińczyków, że agresywna polityka Rosji burzy porządek światowy, czego skutki i efekty są niekorzystne nie tylko dla Europy, ale też dla Azji i dla Chińskiej Republiki Ludowej. Ale mamy także świadomość, że to państwo o innym systemie i w wielu kwestiach spojrzenia Warszawy i Pekinu są rozbieżne. Mowa między innymi o prawach człowieka, porządku międzynarodowym, bezpieczeństwie w cyberprzestrzeni, walce z dezinformacją. Chiny są członkiem RB ONZ i świat może mieć wobec nich oczekiwania. Pekin ma przecież możliwości nacisku na Moskwę. - Natomiast to, na czym będziemy się koncentrować poza polityką bezpieczeństwa, to chęć rozbudowy relacji gospodarczych. Chiny są dużym eksporterem swoich produktów na rynki unijne, w tym na rynek polski. Jest duża dysproporcja pomiędzy eksportem i importem z Chin. My, jako polska dyplomacja, będziemy dalej koncentrować wysiłki na tym, aby otwierać możliwości eksportowe dla Polski do Chin, choć nie jest to proces łatwy. Często po stronie Państwa Środka jest to motywowane politycznie, ale naszym zadaniem jest praca na rzecz polskich przedsiębiorców. Skoro o pieniądzach, to wróćmy do Europy, do Unii i do KPO. Kiedy te pieniądze trafią do Polski? - Kwestia KPO powinna zostać rozwiązana z wielu powodów. Z perspektywy Polski chodzi o względy finansowe, ale także o bezpieczeństwo. Jesteśmy państwem przyfrontowym, więc dodatkowe zastrzyki pieniędzy są nam potrzebne, mając na uwadze, chociażby to, ile milionów uchodźców przyjęliśmy czy z uwagi na konieczne zakupy uzbrojenia. Natomiast mam nadzieję, że rozwiązanie tego problemu jest też istotne z punktu widzenia UE, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której w UE stosowane są podwójne standardy, politycznie motywowane inne standardy dla państw Europy Zachodniej, inne dla państw Europy Południowej, a jeszcze inne dla państw Europy Środkowej. - To byłyby procesy bardzo niebezpieczne dla projektu europejskiego, którego ja jestem wielkim zwolennikiem. Wszelkie ciągoty biurokracji brukselskiej i części państw Europy Zachodniej do dominacji postrzegam przez pryzmat zagrożeń dla spójności samego projektu europejskiego, a nie chciałbym, aby ten projekt rozwijał się w złym kierunku. To jest coś, co się w historii europejskiej bardzo udało. Nie możemy pozwolić tym, którzy chcieliby dominować, by ten dobry projekt popsuli. Ale teraz na drodze do KPO nie stoi przecież Komisja Europejska. Większym problemem zdaje się być konflikt wewnątrz Polski, konflikt między PiS-em a Solidarną Polską? - Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, że w zakresie kamienia milowego dotyczącego praworządności KE oczekuje pewnych zmian w systemie wymiaru sprawiedliwości. Także pan prezydent, pan premier i kierownictwo Zjednoczonej Prawicy uważają, że ta reforma powinna być kontynuowana, a to oni w tej sprawie decydują. Natomiast zmiany powinny być przede wszystkim przeprowadzane w polskim parlamencie, bo tak stanowi polska konstytucja. Oczekiwania KE nie mogą być sprzeczne z treścią polskiej ustawy zasadniczej, co pan prezydent wyraźnie podkreślił. Aby przyszłe rozwiązania zostały przyjęte przez polski parlament i przez pana prezydenta, to muszą być zgodne z polską konstytucją. Zadaniem negocjatorów strony polskiej i rozmówców po stronie KE jest wypracować takie rozwiązanie, które sprawi, że reforma wymiaru sprawiedliwości będzie mogła być kontynuowana w pożądanym kierunku i w zgodzie z polską konstytucją. Gdy mowa o pieniądzach, to innym gorącym tematem są oczywiście reparacje wojenne. Strona niemiecka mówi jasno i wyraźnie, że ten temat jest zamknięty. Jak polska dyplomacja miałaby "zmusić" Niemcy do wypłacenia reparacji? - Jeśli myślelibyśmy o jakimś międzynarodowym sądzie, który miałby przymusić dane państwo do wypłaty tych reparacji czy odszkodowań, to takiego sądu nie ma. Natomiast są zasady prawa międzynarodowego, zasady odpowiedniego współżycia między państwami, zasady przyzwoitości i w końcu: są fakty historyczne. Nie słyszałem, aby jakikolwiek liczący się niemiecki polityk negował odpowiedzialność Niemiec i Niemców za wywołanie II wojny światowej i za zniszczenia, które ta wojna spowodowała. To, że Niemcy są odpowiedzialni za II wojnę światową, jest faktem. Tak samo faktem jest, że miliony polskich obywateli straciło życie, że miliony polskich obywateli straciło przyszłość, że tysiące polskich miast, miasteczek i wiosek zostało zniszczonych. Naturalnym jest, że ten, kto to spowodował powinien poczuwać się do odpowiedzialności. Nie tylko odpowiedzialności moralnej i słownej, ale także finansowej. - Polska mimo dziesiątek lat, które minęły od II wojny światowej, nadal w pełni się nie odbudowała. W każdym mieście czy miasteczku wciąż znajdziemy takie budynki czy miejsca, które nie zostały odbudowane; a te które udało się odbudować, zostały odbudowane siłą polskich rąk i często kapitału. Sami odbudowaliśmy swój zniszczony przez ówczesnego agresora kraj. Teraz oczywiście będą toczyć się rozmowy. - Myślę, że nikt nie jest zaskoczony, że pierwsza reakcja strony niemieckiej jest negatywna, choć zaskakująca jest lakoniczność tej odpowiedzi. Ja rzadko - także wcześniej, jako adwokat - spotykałem się z takimi dłużnikami, którzy po pierwszym wezwaniu do zapłaty ochoczo godzili się na wypłatę należności. To z reguły trwa. Dlatego nacisk międzynarodowy będzie prowadzony. Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński sam wskazywał, że to jest projekt na dziesiątki lat, ale będziemy starali się doprowadzić do tego, by Niemcy podjęły rozmowę w tej sprawie. Do tego potrzebny jest szeroki nacisk nie tylko natury dyplomatycznej, ale także poprzez dyskusje publiczne czy nacisk polityczny. My będziemy starali się prowadzić tę atmosferę nacisku.