Ardanowski tworzy nową partię, uderza w prezesa PiS. "Stał się obciążeniem"

Łukasz Szpyrka, Interia: Założył pan już tę nową partię?

Jan Krzysztof Ardanowski: - To projekt, który będzie dojrzewał. Partia będzie. Jest potrzebna za trzy lata, w wyborach do parlamentu. Oczywiście zaistnieć w świadomości musi wcześniej, dlatego nie czekam, ale nie jest to żadne łapanie pcheł. Sytuacja absolutnie do tego dojrzała.

Co to znaczy?

- Pomysł wynika z oceny układu sił i próby zabetonowania sceny przez dwie partie. Skutecznie premier Donald Tusk kasuje Trzecią Drogę i Lewicę. To samo od lat czyni Jarosław Kaczyński, niszcząc przystawki. Jesienne wyniki wyborów do parlamentu pokazały, że ludzie nie chcą głosować wyłącznie na PiS i PO. Stąd fenomen Trzeciej Drogi, trochę programowej wydmuszki, ale deklarującej odrębność. Jest w Polsce absolutnie zapotrzebowanie na nową partię.

To będzie prawicowe ugrupowanie?

- To będzie partia o charakterze centroprawicowym. Odwołująca się w sferze wartości do tradycji chrześcijańskiej, ale przede wszystkim koncentrująca sią na gospodarce, poważnym traktowaniu przedsiębiorców oraz rolników, którzy są rozczarowani obecną władzą. Pokazały to protesty, które rozbił premier Tusk, wykorzystując do tego ministra Michała Kołodziejczaka i przerzucając swoją odpowiedzialność na Bogu ducha winnego ministra Czesława Siekierskiego. Sytuacja rolnictwa robi się bardzo trudna zarówno poprzez antyrolniczą, nieodpowiedzialną politykę UE, jak i lekceważenie rolniczych postulatów przez kolejne ekipy w Polsce. O wsi przypominają sobie politycy wszystkich partii głównie przed wyborami. To będzie partia odpowiedzialności za rolnictwo. Zainteresowanie oddolne naszym pomysłem jest duże, aż sam jestem zdziwiony. W pierwszym etapie, w najbliższych miesiącach, chcemy dotrzeć do społeczeństwa, trochę się też policzyć, a w nieodległej przyszłości sformalizować to w postaci partii.

Jak to liczenie wygląda?

- Jest zainteresowanie ze strony posłów, nie tylko Prawa i Sprawiedliwości. Oczywiście, część zachowuje się bardzo kunktatorsko i ostrożnie. Z jednej strony narzekają na brak perspektyw i lekceważenie przez kierownictwo PiS, ale jednocześnie chcieliby gwarancji, że projekt się powiedzie i nie będą musieli podejmować żadnego ryzyka. To jest przecież naiwne. Niektórzy z kolegów z PiS proponują, żeby może lepiej porozmawiać z prezesem Jarosławem Kaczyńskim i stworzyć wewnętrzną strukturę. Ale o czym tu rozmawiać? Wyraźnie ta partia nie wyciąga wniosków z kolejnych przegranych wyborów. Nie chce żadnej wewnętrznej odnowy, zmiany stylu przywództwa. Funkcjonował mit, że prezes jest nieomylny, nie wolno go krytykować, bo to nieledwie świętokradztwo. A to on ponosi odpowiedzialność za wyniki i dobór współpracowników, tego wianka pochlebców, którzy stanowią jego dwór. To on wyznacza główne kierunki kampanii. Nic w tej partii nigdy nie działo się bez jego zgody. I to wszystko, jego zdaniem, ma dalej tak trwać, ma być dalej zabetonowane, mimo tego że wiele osób życzliwych prawicy ostrzega, że źle to się skończy.

PiS nie wygra kolejnych wyborów pod przywództwem Kaczyńskiego?

- Moje słowa można zlekceważyć, ale jest choćby prof. Andrzej Nowak, wybitny intelektualista, przedstawiciele Klubu Ronina w Warszawie, dziennikarze i publicyści analizujący scenę polityczną. Wiele osób, także z ważnych w partii, mówi, że z takim przywództwem PiS już żadnych sukcesów nie odniesie. Więc powstaje pytanie, czy warto poszukać pomysłu jak za trzy lata reprezentować część środka sceny politycznej. Ludzie nie chcą PO i PiS, a wielu z nich nie poszło na ostatnie wybory, bo mówili, że nie ma na kogo głosować. Chcemy tę lukę wypełnić.

Protesty rolników przyspieszyły pana decyzję?

- Oczywiście głównym obszarem mojej aktywności będzie rolnictwo, na którym znam się najlepiej. Alarmowałem przecież, że zaszkodzi nam zboże z Ukrainy, ale wszystko to jak grochem o ścianę. Prezes Kaczyński mówił, że nikomu to nie zaszkodzi, że są to śladowe ilości, bo on ma na to raporty. Ktoś mu te raporty przyniósł, a on w to ślepo wierzy. I tu jest problem.

Zaczął pan od tego, że trzeba stworzyć nową partię, bo sytuacja do tego dojrzała. Dużo mówi pan natomiast o Kaczyńskim. Może jest tak, że tworzy pan tę partię właśnie po to, żeby pokazać figę Kaczyńskiemu? Żeby "ukarać go" za pańską dymisję i sytuację z "Piątki dla zwierząt"?

- Były we mnie emocje. Uważam, że z "Piątką dla zwierząt" PiS popełnił kardynalny błąd. Miałem wówczas rację, a moje przewidywania się sprawdziły. Tylko teraz emocji już nie ma. Dla mnie prezes Kaczyński przestał być punktem odniesienia, tak jak było przez dziesiątki lat w PiS. Jego reakcje może kogoś jeszcze w PiS ekscytują, ale dla mnie jest to już sprawa nieistotna.

Rzucił pan legitymacją partyjną?

- Czekam na jakąś decyzję klubu. Wiele razy prosiłem o zajęcie stanowiska wobec mnie, ale nic takiego się nie wydarzyło. Formalnie jestem dalej członkiem klubu PiS.

Takim posłem-duchem. Nikt nie chce pana zauważyć.

- Prezes Kaczyński wielokrotnie mówił, że dla niego partia jest najważniejsza, a nie cele, które ta partia chce realizować. To bardzo przypomina czasy komunistów. Nieważny jest pomysł na Polskę, program, rozmowa z ludźmi. To, co było siłą PiS-u, kiedy zdobywaliśmy władzę, to wyczucie oczekiwań i nastrojów społecznych, wiedzieliśmy, czego społeczeństwo oczekuje. Ba, umieliśmy wycofać się ze złych rozwiązań. Później do PiS przyczepili się karierowicze, tłuste koty, którzy osaczyli spółki skarbu państwa, zarządy, rady. A wielu ludzi ideowych w PiS tylko się tego wstydziło. Taką strukturę zabetonowano i nic nie wskazuje na to, by kierownictwo poszło po rozum do głowy. Nie obchodzi mnie, jak oceni mnie Kaczyński, jego akolici i cały ten dwór.

Myślał pan, by stanąć w bezpośrednim starciu z Kaczyńskim o przywództwo w partii?

- Tam nie ma żadnej możliwości zmiany prezesa bez zgody prezesa. Kaczyński wielokrotnie mówił, że żadnej demokracji wewnętrznej w PiS-ie nie będzie. To jest jego prywatna partia, własność, on podkreśla to bardzo, a dopóki będzie chciał, to będzie nią rządził. Nie odbieram mu prawa do kierowania partią, ale może to też czynić, będąc honorowym prezesem. Dopóki władze umysłowe działają, a zdrowie służy, to jego zdanie byłoby w partii bardzo ważne. Odejście prezesa mogłoby pomóc PiS, ale jest nieustannie przekonywany przez najbliższe otoczenie, że bez niego PiS się rozleci. Zarządzał zawsze metodą sterowania konfliktami, czyli "dziel i rządź", wy sobie skaczcie do oczu, a ja w ostateczności zadecyduję, jak będę chciał. Zawsze tak tą partią kierował. Nie widzę powodu, by dalej brać udział w czymś takim, co zresztą nie ma szans na odzyskanie władzy w Polsce.

Politycy PiS mówią, że wygraliście ostatnie wybory.

- Tylko straciliśmy władzę w państwie, wielu sejmikach i powiatach. Zaiste pyrrusowe to zwycięstwa. Między bajki włożyć, żeby jakakolwiek partia samodzielnie miała większość. Społeczeństwo się wyjątkowo mocno różnicuje, widać to też w Europie, wszystkie wybory to pokazują. Trzeba więc myśleć o zdolności koalicyjnej, a nie obrażać wszystkich dookoła. Z tego powodu też nie rozumiem totalnego ataku na Konfederację tuż przed wyborami parlamentarnymi albo na PSL. Dzień po wyborach zaczęto się do tego samego PSL uśmiechać i mizdrzyć. Przecież to jest żenada. Będziemy działać inaczej. Chcemy stworzyć formację, która będzie się liczyła w wyborach za trzy lata. O rozpoznawalność powalczymy oczywiście wcześniej.

Najłatwiej powalczyć o rozpoznawalność, wystawiając mocnego kandydata na prezydenta.

- Tu sprawa jest skomplikowana. PO wystawi Tuska albo Trzaskowskiego. Żeby z którymś z nich powalczyć, trzeba postawić na kandydata szerszego środowiska. To nie może być tylko kandydat namaszczony przez Kaczyńskiego. Każdy nominat Kaczyńskiego i PiS przegra te wybory. Jeśli nawet wejdzie do drugiej tury, to w niej zadziała efekt anty-PiS. Trzeba szukać kandydata, który ma szerszą bazę niż tylko 20-30 proc. głosów PiS.

Mocno wspierał pan Jacka Saryusz-Wolskiego w kampanii europejskiej. Może to pana kandydat na prezydenta?

- Nie rozmawiałem z nim, ale bardzo cenię jego wiedzę i kompetencje. Wspierałem go w kampanii, to prawda. Dla mnie pewnym signum temporis tego, co dzieje się w PiS, jest fakt, którego nie rozumiem, dlaczego stawia się na ludzi niemających społecznej akceptacji, typu Mariusz Kamiński, Maciej Wąsik, Jacek Kurski. Jednocześnie lekceważy się w sposób upokarzający takich ludzi jak Saryusz-Wolski, czy prof. Ryszard Legutko i prof. Zdzisław Krasnodębski. To zły znak, że ważniejsi są koledzy, którzy mają jakieś dziwne wpływy na prezesa Kaczyńskiego, a nie osoby, które dla Polski byłyby ważne.

Kaczyński się pogubił?

- Jeśli tak, to ta formacja będzie miała coraz większe problemy sama ze sobą. Demografia zresztą też jej nie służy, bo młodzi nie chcą słyszeć o PiS, a starsi przenoszą się do lepszego ze światów. To też powinno być elementem do debaty wewnętrznej, wyciągania wniosków, sanacji, również zmiany przywództwa. Bardzo wielu ludzi, nawet życzliwych PiS-owi, mówi wprost, że "z tym liderem my Prawa i Sprawiedliwości nie chcemy". Jeżeli ktoś jest wybitnym strategiem - a takie wyobrażenie o Kaczyńskim miało wielu - to też powinien zrozumieć, że stał się obciążeniem dla tej partii.

Najlepiej obrazuje to sytuacja z wyborem marszałka w Małopolsce, gdzie okazuje się, że dyspozycja prezesa Kaczyńskiego już nic nie znaczy?

- Układa się to w pewną logiczną mozaikę. Pan prezes się uparł, że ma być ten, a nie inny kandydat. Nie oceniam kandydata, bo go nie znam. Ale czy można traktować radnych wojewódzkich jak, przepraszam za wyrażenie, gówniarzy? To ludzie porównywalni z posłami, bo skala popularności społecznej jest podobna, także liczba zdobywanych głosów. Dali swoje nazwiska, popularność PiS-owi, a nie odwrotnie. To oni są wartością dodaną, a nie szyld PiS, który często staje się już obciążeniem. Potraktowano ich jak bezrozumne i bezwolne kukły do wykonywania woli z tzw. Warszawki. To nie może tak funkcjonować. Ludzie czują się traktowani instrumentalnie. "Nie dyskutować, 'ruki pa szwam', robić to, co mityczne kierownictwo nakazuje". Ten, kto ma chody w Warszawie, decyduje. Może i w innych partiach jest podobnie, ale nie można tego tolerować.

Rozumiem, że pana formacja ma być inna.

- Nie zakładam, że będzie łatwo. Spodziewam się prowokacji, działalności służb specjalnych, destrukcyjnego podstawiania ludzi-kretów, do rozbijania od środka, karierowiczów. Może się wszystko zdarzyć, ale mimo to warto podjąć próbę. Lider to ten, który bierze na siebie ciężary, jest pierwszym psem w zaprzęgu, piorunochronem, w który walą wszystkie pioruny. To jego główna rola. Chciałbym, żeby to była formacja mądra mądrością kilku osób, a nie jednego, mitycznego lidera.

Jarosław Sachajko ma współtworzyć z panem tę formację.

- Nie tylko on. Chcemy współpracować z całym środowiskiem Pawła Kukiza. Mają trzech posłów, ale też spore oddziaływanie na społeczeństwo. Pojawiła się deklaracja, że będziemy razem budować. Jarek Sachajko jest osobą życzliwą polskiej wsi, bardzo go cenię, jest niesłychanie pracowity. Marek Jakubiak jest człowiekiem znającym biznes, te wszystkie przeregulowania i obciążenia biurokratyczne. Paweł Kukiz ma natomiast konkretne propozycje dotyczące zwiększenia udziału społeczeństwa w procesie podejmowania decyzji. Jego pomysły są znane, a moim zdaniem bardzo ciekawe. Cieszę się, że to środowisko jest otwarte. Myślę, że razem możemy zrobić coś dobrego.

Rozmawiał pan na ten temat z Pawłem Kukizem?

- Tak, z całym tym środowiskiem. Jesteśmy po słowie, a w okresie wakacyjnym będziemy pracować, jeździć, rozmawiać z różnymi środowiskami. Liczę na ich wkład, doświadczenie w budowaniu formacji. To nie będzie partia wymyślona przez jednego człowieka, ale próba połączenia niezadowolonych z zabetonowania układu politycznego i próba połączenia niezadowolonych środowisk na prawicy.

Pierwszym celem koło poselskie?

- Chcemy założyć koło poselskie, ale zakładam, że może dojść do efektu kuli śnieżnej. Wielu posłów się interesuje, choć trochę się boją.

Do wymyślenia została nazwa. Może "Biało-Czerwoni"?

- Słyszałem, że jedynym pomysłem na ratowanie PiS jest planowana zmiana jego nazwy właśnie na "Biało-Czerwonych", z pozostawieniem całej reszty bez zmian. Nie wiem, czy ktoś się da na to nabrać. Nazwa jest oczywiście ważna, jednak słowa kluczowe jak Polska, ojczyzna, wolność, demokracja, jedność, były wielokrotnie wykorzystywane w różnych innych szyldach. Nie jest łatwo znaleźć coś oryginalnego, co precyzyjnie oddawałoby intencje. Nazwa, logo, skrót, tempo tworzenia to jednak nie są sprawy najistotniejsze. Budujemy w sposób rozsądny i odpowiedzialny. Nie chcemy odpalać fajerwerków, które za chwilę zgasną.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka