Gorzka powtórka z historii. Atak Ukrainy "obnażył Putina"

Łukasz Rogojsz, Interia: To co od kilku dni dzieje się w obwodzie kurskim to policzek dla Władimira Putina?

Dr Łukasz Adamski, wicedyrektor Centrum Mieroszewskiego: - Zdecydowanie. Działania ukraińskich wojsk toczą się na odległości mniej więcej 30 kilometrów w głąb Rosji, więc zagrożenie militarne na razie jest niewielkie, ale koszty wizerunkowe są już duże. To upokorzenie Kremla.

Dlaczego?

- Ukraińcy obnażyli Putina. Pokazali, że wojna dotyka terytorium samej Rosji, w jej uznanych międzynarodowo granicach, i mieszkających tam Rosjan. Putin opowiadał rodakom o wielkim zwycięstwie nad Ukrainą i odradzającej się wielkiej Rosji, a okazało się, że nie jest w stanie ochronić swoich własnych obywateli.

Kreml zadbał, żeby o wojnie w Ukrainie nikt nie mógł powiedzieć niczego nie po linii władzy, więc raczej im to nie zaszkodzi.

- Cenzura państwowa w Rosji jest, ale to mrzonka, że ona jest szczelna i spełnia swoją rolę. A jest jeszcze tzw. poczta pantoflowa, ludzie już na potęgę o tym mówią. W rosyjskim i ukraińskim internecie można znaleźć wiele filmików ze wsi i miasteczek, położonych tuż obok nowej linii frontu. Widać na nich przerażonych Rosjan, którzy ewidentnie nie rozumieją związku przyczynowo-skutkowego między działaniami reżimu putinowskiego na Ukrainie a tym, że nagle ich wiosce czy miasteczku grozi zajęcie przez ukraińskie wojsko.

Po tej akcji ukraińskich sił zbrojnych rosyjskie społeczeństwo nie będzie mogło już udawać, że wojny nie ma, że ich nie dotyczy?

- Działania ukraińskie w ostatnich dniach były obliczone na sianie jak największego zamętu, paniki, chaosu po stronie rosyjskiej. Celowo spekulowano przecież o tym, że celem uderzenia Ukraińców może być nawet stolica obwodu albo przynajmniej kurska elektrownia atomowa.

Andrij Zahorodniuk, były minister obrony Ukrainy, powiedział, że jednym z głównych celów tej ofensywy było pokazanie zwykłym Rosjanom, że wojna jest tuż obok, że może dosięgnąć ich w każdej chwili, że choćby chcieli, to od niej nie uciekną.

- Dla wielu Rosjan to będzie moment przełomowy. Nie będą już w stanie przymykać oczu na to, co się dzieje i wypierać tej wojny ze świadomości. Pierwszym takim wydarzeniem, które odebrało im spokój, była mobilizacja ogłoszona przez Kreml. Teraz znów poczują, że ta wojna dotyka nie tylko Ukraińców.

To może coś zmienić w nastawieniu Rosjan do wojny?

- Trudno dzisiaj wiarygodnie zbadać nastroje społeczne Rosjan, bo takich badań albo nie ma, albo ich wyniki są fałszowane pod linię Kremla. Dość powiedzieć, że brak entuzjazmu wobec wojny, czy zwłaszcza jej potępienie, grozi odpowiedzialnością karną. Zgodnie wyróżnia się jednak trzy typy postaw Rosjan wobec wojny. Pierwsza grupa, 20-25 proc. społeczeństwa, jest zdecydowanie przeciwko wojnie. Druga grupa, 30-40 proc., z różnych powodów popiera wojnę. Niektórzy uważają Ukrainę za część Rosji, inni myślą, że rozpoczęcie wojny było błędem, ale skoro już Rosja ją prowadzi, to trzeba ją wygrać i nie dopuścić do upokorzenia Rosji na arenie międzynarodowej w wyniku ewentualnej porażki. Jest też trzecia grupa, ciężko oszacować jak liczna, która od wojny ucieka, wypiera ją ze świadomości, uważa, że to nie ich sprawa.

Putin jest w tym momencie totalnie uzależniony od tej wojny. Przestawił gospodarkę na tryby wojenne, sam stał się twarzą tej wojny i człowiekiem odpowiedzialnym za jej wynik, nadał swojemu reżimowi charakter totalitarny

---

To tymi, którzy nie interesowali się wojną, wojna sama może się zainteresować.

- Dokładnie. I to na różne sposoby. Dzisiaj w Rosji rozmawia się o możliwej kolejnej turze mobilizacji i o tym, co dzieje się przy granicy z Ukrainą. Pojawili się już przecież Rosjanie, którzy uciekli z przygranicznych regionów, bo nikt nie chce, żeby bomby spadały im na głowę. Nawet czołowy rosyjski tabloid "Komsomolskaja Prawda" nie udaje już, że nie ma problemu. W swoich przekazach dnia dla mediów Kreml oczywiście zapewnia, że akcja Ukrainców zostanie spacyfikowana i że to gest rozpaczy z ich strony, ale Kijów już uzyskał swój cel. O tym, co dzieje się w obwodzie kurskim mówi się w Rosji, a świadomość, że przed tą wojną uciec nie będą w stanie także Rosjanie, staje się coraz powszechniejsza w społeczeństwie.

Trudno ukryć coś takiego przed ludźmi, kiedy wprowadza się reżim operacji terrorystycznej w trzech obwodach graniczących z Ukrainą. To przyznanie się, że problem jest poważny.

- I to też dowodzi upokorzenie Putina w tej sytuacji. Wojna miała być krótka i zwycięska, w 2 tygodnie, maksimum miesiąc, Kreml miał dokonać zmiany władz w Kijowie na prorosyjskie marionetki, które w imieniu Ukrainy dokonają legalizacji rosyjskich aneksji ukraińskich terytoriów. Minęło 2,5 roku, niczego z tej listy nie udało się osiągnąć, a z Rosji żartują na świecie, że Ukraina to jedyny kraj w historii, który zajął terytorium mocarstwa atomowego.

Tu dochodzimy do kolejnego celu, o którym mówi strona ukraińska, czyli pokazania słabości Rosji jako państwa, które nie jest w stanie chronić swoich granic i swoich obywateli. Putin to autorytarny przywódca. Jak duży jest to dla niego problem?

- Tutaj musimy rozróżnić obiektywną diagnozę sytuacji i subiektywną percepcję tego zagrożenia przez rosyjskie elity i rosyjskie społeczeństwo. Obiektywnie ukraińska akcja, ze względu na swoją ograniczoną skalę, ma małe szanse poważnie zagrozić bezpieczeństwu państwa rosyjskiego.

Sprawdź, jak przebiega wojna na Ukrainie. Czytaj raport Ukraina-Rosja.

A subiektywnie?

- Subiektywnie dotykamy clou każdego państwa autorytarnego. Przywódcy takich reżimów zawsze obawiają się utraty władzy, niepokoją się poziomem konsolidacji i nie wiedzą, jak w momencie kryzysu zachowają się struktury państwa. Nieco ponad rok temu bunt Prigożyna pokazał, że jeden watażka jest w stanie zająć stolicę obwodu i wzbudzić panikę na Kremlu.

Pokazać słabość mocarstwa.

- Tak, tamta sytuacja pokazała, że państwo rosyjskie jest słabe, że może okazać się kolosem na glinianych nogach. Putin jest świadomy tego zagrożenia. Chociaż lokalna ofensywa ukraińska na pograniczu obiektywnie nie powinna zagrozić jego reżimowi,  to nie jest pewien, na ile elity na rosyjskiej prowincji, a nawet pozostali członkowie nomenklatury kremlowskiej, okażą się lojalni, jeśli do Putina przylgnie miano "loosera". Zwłaszcza jak coś jeszcze się zawali w najmniej oczekiwanym momencie. Dlatego Putin jest w tej sytuacji bardzo nerwowy, podobnie zresztą jak wielu członków jego bezpośredniego otoczenia.

Bunt Prigożyna niczego ich nie nauczył?

- Rosyjskie zasoby nie są nieograniczone. A priorytetem Kremla jest w tym momencie zajęcie całego obwodu donieckiego i złamanie oporu ukraińskiego na tym odcinku. To oznacza, że inne odcinki frontu są chronione przez mniej doświadczone jednostki, a obwody przygraniczne - w dużej mierze przez poborowych. To Rosja, więc nie można wykluczyć też korupcji, nadużyć i niedbalstwa. Chociażby w budowaniu umocnień wokół linii frontu i w przygranicznych obwodach.

- Ukraińcy dobrze to rosyjskie nieprzygotowanie wykorzystali i wykorzystują. Celem tej ofensywy była też kampania siania paniki i chaosu w strukturach rosyjskich, przetestowanie, jak reżim rosyjski zachowa się w nowej dla siebie sytuacji. To również się udało. Widzieliśmy paniczne filmiki z tej ofensywy, błagania rosyjskich obywateli do Putina: "Putin, niech nam pan pomoże!". Wiemy też, że Ukraińcy budują umocnienia na zajętych terenach przygranicznych. To może się im przydać, zwłaszcza jeśli zajmą jeszcze więcej rosyjskiego terytorium, jako argument w przypadku poważnych rozmów o rozejmie między Rosją a Ukrainą.

To wątek, który coraz mocniej pojawia się w dyskusji o tej sytuacji. Gdyby Putin musiał usiąść do stołu negocjacyjnego w sytuacji, gdy nie tylko nie zrealizował wszystkich celów Kremla w Ukrainie, ale sam stracił część terytorium Rosji, stawiałoby go to w bardzo niekorzystnej pozycji.

- To oczywiste. Dla Putina odzyskanie terytoriów zajętych przez Ukraińców to sprawa absolutnie prestiżowa. Nie może pozwolić sobie na sytuację, w której ludzie zaczną pytać go, jak to możliwe, że w wojnie, w której chciał podbić Ukrainę, Rosja traci swoje własne terytorium. Na razie Ukraińcy zdobyli raptem 2-3 proc. terytorium obwodu kurskiego, ale jeśli zajęliby więcej i zdołali się tam umocnić, żeby zaraz tych zdobyczy nie stracić, Putin znalazłby się w bardzo nieciekawej sytuacji.

Pytanie, czy on w ogóle myśli o rozejmie, nie mówiąc już o trwałym pokoju.

- Nie sądzę, żeby obecnie był tym zainteresowany. Rosyjska dyplomacja stale powtarza o gotowości do rozmów pokojowych, ale wysuwa przy tym szereg zaporowych warunków: uznanie przynależności do Rosji Krymu, Donbasu, obwodów chersońskiego i zaporoskiego, wycofanie wojsk ukraińskich ze wszystkich tych obwodów, a więc także z ziem, których Rosjanie jeszcze nie zajęli, oraz rezygnacja Ukrainy z wstąpienia do NATO. Wiadomo, że dla Kijowa te warunki są nieakceptowalne.

Putin chce wojować bez końca?

- On jest w tym momencie totalnie uzależniony od tej wojny. Przestawił gospodarkę na tryby wojenne, sam stał się twarzą tej wojny i człowiekiem odpowiedzialnym za jej wynik, nadał swojemu reżimowi charakter totalitarny. Rozejm, w ramach którego Rosja dostanie część terytorium Ukrainy - dla Putina i tak znacznie mniejszą część, niż by oczekiwał - ale będzie objęta sankcjami gospodarczymi, odcięta od Zachodu i skonfliktowana z Ukraińcami po wsze czasy, to dla Putina słaby interes.

Ukraińcy obnażyli Putina. (...) Putin opowiadał rodakom o wielkim zwycięstwie nad Ukrainą i odradzającej się wielkiej Rosji, a okazało się, że nie jest w stanie ochronić swoich własnych obywateli

---

A ma widoki na lepszy?

- Jemu wciąż marzy się osiągnięcie głównego celu z lutego 2022 roku, a więc zmiana władzy w Kijowie na prokremlowską. Chyba zdał już sobie sprawę, że nie osiągnie tego poprzez zajęcie Kijowa i podbicie całej Ukrainy. Wciąż jednak uważa, że drogą do tego celu jest kontynuowanie wojny i obracanie kolejnych części Ukrainy w perzynę. W ten sposób chce złamać ukraińskie społeczeństwo. Sprawić, żeby zrozumiało, że jedyną szansą przeżycia i powrotu do choćby namiastki normalności będzie przyjęcie warunków Kremla, czyli poddanie się. Jednocześnie Putin przypuszczalnie jest gotów podpisać krótki, tymczasowy rozejm, który zerwie po kilkunastu miesiącach, gdy odbuduje potencjał militarny i personalny rosyjskiej armii i lepiej przygotuje swój kraj do kolejnej fazy inwazji.

Tu dochodzimy do wątku amerykańskiego. Wygrana Donalda Trumpa w listopadowych wyborach prezydenckich mogłaby wiele zmienić w kwestii wojny. Niekoniecznie na korzyść Ukrainy. Kijów kalkuluje w ten sposób: musimy dokonać przełomu przed 5 listopada, bo potem może być za późno? Stąd pomysł z atakiem na obwód kurski?

- To na pewno jedna z motywacji. Nie wiemy jednak, jak wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych wpłyną na wojenną sytuację Ukrainy. Administracja Joe Bidena -  a w przyszłości zapewne również Kamali Harris w razie jej wygranej - co prawda nie pozwala Ukrainie upaść, ale nie wspiera jej też na tyle, że pomóc jej odnieść zwycięstwo. Jest zachowawcza, ostrożna i obawia się nuklearnej eskalacji. Kontynuowanie tej polityki nie daje Ukraińcom szans na osiągnięcie przełomu na froncie. A takim przełomem byłoby np. wdarcie się sił ukraińskich w głąb Rosji na 300, a nie na 30 km, zajęcie Biełgorodu i Kurska, a potem wymienienie ich na Krym i Donbas.

- Co do Trumpa, to jego zwycięstwo przyniesie dużą niepewność co do polityki Stanów Zjednoczonych.. Ukraina może stracić wiele z poparcia udzielanego przez Bidena. Może jednak także zyskać. Sam Trump wielokrotnie mówił, że w razie wygranej zechce doprowadzić do jak najszybszego końca wojny. I że ma na to gotowy plan.

Jaki?

- Domniemuję, że taki plan zakładałby, iż Ukraina i Zachód godzą się z jakąś formą trwałej kontroli Rosji nad częścią zajętego terytorium Ukrainy, bez formalnego uznania rosyjskich aneksji, ale w zamian Ukraina otrzymuje gwarancje bezpieczeństwa od Zachodu, a Rosja obliguje się nie ingerować i nie atakować tego kraju w przyszłości.

- Wyobrażam więc sobie Trumpa, z jego typowo biznesowym podejściem, którym mówi Putinowi: "Słuchaj, Władimir, podbiłeś 20 proc. Ukrainy i to jest twoje, ale reszta jest moja". Trump liczy, że Putin poszedłby na taką ofertę. Tyle że z punktu widzenia Putina ta oferta jest bardzo słaba, bo Putin ma ochotę na może nie 100, ale przynajmniej 70 proc. Ukrainy.

70 proc.?

- Tak. Putin wie, że całej Ukrainy już nie podbije. Jednocześnie uważa, że Stalin zrobił duży błąd, zabierając Galicję i Wołyń Polsce, a Zakarpacie Węgrom. Dlatego nie zgłasza pretensji do  obwodów lwowskiego, tarnopolskiego, iwanofrankowskiego i wołyńskiego. I chyba jest w tym szczery. Bardzo liczył na to, że Polska i Węgry zgłoszą swoje pretensje do tych terenów, dzięki czemu uda się dokonać rozbioru Ukrainy, a Rosja w powstałym chaosie umyje ręce od wywołanej z premedytacją wojny. Dzisiaj jednak nikt już na Kremlu nie ma złudzeń, że taki scenariusz się nie ziści.

Co z ofertą Trumpa? Putin by ją przyjął?

- Wątpię. Będzie raczej kontynuować strategię wyniszczania Ukrainy i wymęczania tamtejszego społeczeństwa, licząc na to, że w długiej perspektywie kilku albo nawet kilkunastu lat Ukraińcy się poddadzą, a Zachód odpuści sprawę ukraińską. Wtedy Putin mógłby zawrzeć rozejm - albo nawet pokój - na znacznie korzystniejszych dla Rosji warunkach niż to, co obecnie jest mu gotów zaproponować Trump.

Gdzie w tym wszystkim jest to pozytywne ryzyko, wynikające z wygranej Trumpa, o którym pan mówił?

- Jeśli Trump przejrzy - być może już przejrzał, tego nie wiemy - grę Putina, może obrać zgoła inny kurs wobec Ukrainy. Może uznać, że trzeba zmusić Putina, żeby na poważnie pomyślał o pokoju. To oznaczałoby radykalne dozbrojenie Ukrainy, pomoc w osiągnięciu wymiernych sukcesów na froncie i w konsekwencji złamanie woli Putina co do kontynuacji wojny. Ostatecznie bowiem wojna się skończy wtedy i tylko wtedy, gdy władze Rosji - czy to Putin, czy ktokolwiek inny - uznają, że dalsze jej prowadzenie oznacza dla nich osobiście większe ryzyko niż zawieszenie broni.

Łukasz Rogojsz

-----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!