Krzysztof Nieczypor: Ryzyko szerokiej inwazji Rosji na Ukrainie oceniam jako wysokie

Rozmawiamy też o tym, czy Ukraińcy i Ukrainki - także ci w Polsce - mogą spodziewać się wezwania do wojska, "koniu trojańskim" jakim jest Donbas i konsekwencjach ewentualnej wojny dla Polski.

Justyna Kaczmarczyk, Interia: Będzie wojna na Ukrainie?

Krzysztof Nieczypor, ekspert z zakresu Ukrainy w Ośrodku Studiów Wschodnich: - Jest wojna na Ukrainie. W Donbasie toczy się od 2014 roku i kosztowała życie 14 tys. osób, a zdrowie przynajmniej kilkudziesięciu tysięcy rannych.

Jak dzisiaj pan ocenia ryzyko eskalacji konfliktu i szerokiej inwazji rosyjskiej? 

- Uważam, że jest wysokie. To co obserwujemy przy rosyjskiej granicy z Ukrainą i na Białorusi to sytuacja bez precedensu. Choć właściwie siły Federacji Rosyjskiej mają pełną możliwość ataku na Ukrainę od 2014 roku, ryzyko wojny w ciągu ostatnich kilku-kilkunastu tygodni znacząco wzrosło.

Mają możliwość, a nie atakują. Co się zmieniło akurat teraz?

- Trzeba zrozumieć rosyjską strategię negocjacyjną. Moskwa zawyża stawkę - domaga się porządku w Europie na własnych zasadach. Żąda gwarancji nierozszerzenia Sojuszu Północnoatlantyckiego na byłe republiki Związku Radzieckiego czy zakazu lokalizowania baz i sprzętu wojskowego na terenie krajów, które zostały przyłączone do NATO po 1997 roku, czyli w tym również Polski. To są dla Stanów Zjednoczonych i państw Zachodu warunki nie do przyjęcia, podważałyby wiarygodność i sens istnienia NATO. Rosja nie mogła nie przewidzieć, że te postulaty zostaną odrzucone, albo wręcz celowo stawia warunki nie do przyjęcia. To taktyka obliczona na budowanie napięcia, przekonywania całego świata o bardzo realnej perspektywie wybuchu konfliktu zbrojnego, gdzie jedynym rozwiązaniem uniknięcia spełnienia się tej wizji jest wypełnienie rosyjskich żądań. Moskwa negocjuje z Zachodem, rozpoczynając z takiego wysokiego pułapu, by mieć możliwość osiągnięcia rzeczywistych celów - schodzenia po drabinie negocjacyjnej. I tu trzeba pamiętać, że w cieniu dyskusji o możliwej inwazji Rosji na Ukrainę mamy rozmowy dotyczące rozwiązania konfliktu w Donbasie.

Kto rozmawia?

- W Paryżu obradują właśnie doradcy przywódców państw biorących udział w tzw. formacie normandzkim, czyli przedstawicieli Francji, Niemiec, Rosji i Ukrainy. Od grudnia 2019 roku nie było spotkania na poziomie przywódców tych państw, dzisiejsze rozmowy dotyczą wznowienia tego formatu. Cała rozgrywka wokół możliwej eskalacji sytuacji na granicy rosyjsko-ukraińskiej w pewnej mierze będzie dotyczyła Donbasu i żądania Rosji, by rozwiązać ten konflikt na jej warunkach.

Chodzi o Donbas, ale przecież mówił pan, że ryzyko szerokiej inwazji na Ukrainę w ostatnim czasie wzrosło.

- Tak, bo licytowanie się dla osiągnięcia realnych korzyści to jedno i tę perspektywę trzeba widzieć. Ale musimy też zwrócić uwagę, że Ukraina dla Rosji jest najważniejszym obszarem poradzieckim, który jest postrzegany przez Kreml jako naturalna strefa rosyjskich wpływów. Dlatego Rosja może dążyć do tego, żeby w sposób trwały i stabilny zachować Ukrainę w buforze oddzielającym ją od Zachodu.

Brytyjskie służby mówiły o wstawieniu w Kijowie prorosyjskiego polityka. Jakie są na to szanse?

- To jest stały element dążeń rosyjskich na Ukrainie. Chodzi o stworzenie takiej sytuacji, gdzie rząd w Kijowie sam z siebie będzie realizował politykę Rosji. Tu znowu przykładem jest Donbas. Dlaczego Moskwa nie uznaje tzw. republik ludowych na wschodzie Ukrainy? Celem działań rosyjskich jest doprowadzenie do tego, żeby Ukraina sama działała po linii Kremla. Dla rosyjskiego budżetu, potencjału politycznego, gospodarczego i społecznego utrzymywanie tak dużego kraju jak Ukraina jest ponad miarę. Dlatego tworzone są właśnie takie quasi-republiki, para-państwa, które stają się narzędziami politycznymi, by kontrolować sytuację na Ukrainie.

- To właśnie poziom tej licytacji, gdzie w grę wchodzą tzw. porozumienia mińskie, podpisane we wrześniu 2014 roku i potem w lutym 2015 roku pod presją widma eskalacji konfliktu. W sierpniu 2014 r. doszło do klęski ukraińskiej armii pod Iłowajskiem, w styczniu 2015 pod Debalcewem. To były dwie duże porażki ukraińskich wojsk z siłami zbrojnymi Rosji. Udział rosyjskiej armii w tych potyczkach nie podlega żadnej wątpliwości. Pod groźbą dalszych postępów sił rosyjskich na Ukrainie podpisano - pod okiem niemieckich i francuskich mediatorów - mińskie postanowienia. Mam wrażenie, że Rosjanie dążą do powtórzenia tej sytuacji.

Jak z perspektywy czasu ocenia pan te mediacje?

- Dziś właściwie każdy polityk ukraiński, który dąży do realizacji porozumień mińskich, jest skazany na śmierć polityczną, jeśli chodzi o poparcie społeczeństwa. W protokole znalazły się zapisy trudne do przyjęcia przez Ukrainę. Mowa m.in. o amnestii dotyczącej działań na terenie Donbasu, co oznacza, że żadnej z osób, które były zaangażowane po stronie separatystycznej i rosyjskiej także w zbrodnie wojenne, nie spotka kara. W porozumieniach jest zapisana też gwarancja zmian konstytucyjnych, które nadają Donbasowi autonomię w bardzo szerokim zakresie - prowadzenia własnej polityki zagranicznej, gospodarczej, posiadania własnych organów sądowych, służb policyjnych i możliwości zawierania umów gospodarczych z krajami sąsiednimi. Tak sformułowane warunki czynią z Donbasu konia trojańskiego, który ma skutecznie blokować wszelkie ruchy Ukrainy w stronę integracji z NATO i Unią Europejską.

Ukraińcy mogą spodziewać się mobilizacji i powołania do wojska?

- Takie wezwania już kilkakrotnie były realizowane. Także w ramach nowo powstałej struktury wojskowej w Ukrainie, czyli oddziałów obrony terytorialnej, jest przewidziana możliwość mobilizacji i mężczyzn, i kobiet. Ta ostatnia kwestia wzbudziła ogromne emocje, prezydent Wołodymyr Zełenski wycofywał się z pierwotnych założeń. Zgodnie z nimi wezwane do wojska mogły być kobiety o określonych zawodach - na liście było 100 profesji. Pod presją społeczną Zełenski zarekomendował ministrowi obrony narodowej przegląd tej listy, którą finalnie znacznie okrojono.

Wciąż jednak są Ukrainki, które mogą spodziewać się wezwania do wojska?

- Tak, przede wszystkim przedstawicielki zawodów medycznych, służb mundurowych i też określonych grup zawodów inżynieryjnych - takich, które mogłyby wspomóc kraj w momencie ewentualnej eskalacji militarnej.

W Polsce mieszka dziś około 1,3 mln Ukraińców. Część z nich też może zostać zmobilizowana do armii?

- To zależy od indywidualnej sytuacji każdego z tych ludzi i tego, czy ma uregulowany stosunek do służby wojskowej. Zakładam, że są osoby, które takie wezwanie mogą dostać.

Jeszcze tydzień temu prezydent Zełenski studził emocje i mówił, że zagrożenie ze strony Rosji jest nie większe niż osiem lat temu. 

- To może być zaskakujące, że władze w Kijowie dość sceptycznie odnoszą się do perspektywy wybuchu wojny w dużej skali. Na groźbę rosyjskiej agresji reagują z dużą wstrzemięźliwością, zdecydowanie większą niż Zachód. Stamtąd doniesienia o możliwej inwazji słychać było już końcem października 2021 roku. Natomiast Kijów na poważnie zaczął rozstrzygać tę kwestię w drugiej połowie listopada, i to po rozmowach z Waszyngtonem. Wówczas przy okazji szczytu klimatycznego w Glasgow prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski rozmawiał z prezydentem USA Josephem Bidenem i sekretarzem stanu Antonym Blinkenem. Odbyła się również wizyta Dymytro Kułeby, czyli szefa dyplomacji, w Waszyngtonie. Dopiero po tych spotkaniach mieliśmy pewną zmianę narracji w kwestii groźby użycia siły przez Federację Rosyjską. Ale nawet po tym władze w Kijowie dość wstrzemięźliwie odnosiły się do możliwości ataku wojsk rosyjskich w pełnej skali.

Dlaczego?- Świadczy o tym choćby to ubiegłotygodniowe wystąpienie Zełenskiego, kiedy mówił, że doniesienia o możliwej eskalacji to forma presji psychologicznej wywieranej na społeczeństwo. Z jednej strony można uznać, że wobec realnego zagrożenia władze Ukrainy starają się nie dopuścić do paniki. Z drugiej jednak, usypiają w ten sposób czujność społeczeństwa. W tej sytuacji rozwój wypadków może być zupełnie nieprzewidywalny.

To jakim sługą narodu jest dzisiaj Zełenski? Czy jego pozycja jest na tyle mocna, żeby w sytuacji kryzysu był w stanie poprowadzić swój kraj?

- Poparcie dla Wołodymyra Zełenskiego jest relatywnie wysokie. Co prawda od kiedy objął dwa i pół roku temu fotel prezydenta, ono spada, ale zdecydowanie mniej i wolniej niż to było w przypadku jego poprzedników. Ci w kilka miesięcy po wyborach byli już "niewybieralni", to znaczy ich poparcie topniało do poziomu, który uniemożliwiał ponowne objęcie urzędu. U Zełenskiego jest inaczej - gdyby wybory odbywały się dziś, on ponownie zostałby prezydentem i to jest sytuacja bez precedensu. W ostatnim czasie podejmuje bezpardonową walkę z politycznymi przeciwnikami - m.in. Rinatem Achemtowem, najbogatszym obywatelem Ukrainy, czy byłym prezydentem Petrem Poroszenką. Tego pierwszego na początku grudnia Zełenski oskarżył o potencjalny zamach stanu, tego drugiego o wspieranie organizacji terrorystycznych i zdradę stanu. Podjęcie się takiej walki politycznej w sytuacji realnej groźby inwazji sąsiedniego kraju świadczy również o tym, że władze ukraińskie w pewnym stopniu bagatelizują to zagrożenie.

Ale dlaczego to robią? Nie widzą? Przywykli do wojny, że już nie robi to na nich wrażenia?

- Nie wykluczam, że tak może być. Ukraińcy codziennie są informowani o kolejnych rannych i zabitych na wschodzie kraju. I społeczeństwo, i decydenci przyzwyczaili się do tej sytuacji. Tylko, że walki w Donbasie dotyczą kilkusetkilometrowego pasa tzw. linii rozgraniczenia, to wojna pozycyjna na stosunkowo niewielkim obszarze. Natomiast w sytuacji pełnowymiarowej inwazji wojsk rosyjskich mówimy o kilkutysięczno kilometrowej granicy, nie tylko z Rosją, ale też z Białorusią. To zupełnie zmienia perspektywę.

Słychać, że dzisiejsza armia Ukrainy to już nie ta sama armia co w 2014 roku.

- Owszem, tylko że wtedy praktycznie jej nie było, a teraz rzeczywiście jest - tę zmianę nietrudno zauważyć, ale to nie jest wojsko zdolne do skutecznego przeciwstawienia się armii Federacji Rosyjskiej. Mitologizuje się obecnie jej zdolność do odporu ataku ze strony Moskwy, mówiąc, że jest wyćwiczona i doświadczona. Rzeczywiście od 2014 roku armia ukraińska jest w stanie wojny, ale to walki pozycyjne na statycznym froncie, głównie w formie ostrzałów artyleryjskich, precyzyjnego strzelectwa snajperskiego, ewentualnie przy użyciu punktowego ataku dronów. Armia ukraińska nie ma doświadczenia w walce z zawodowym wojskiem. Na tzw. linii rozgraniczenia walczą głównie ochotnicy - z Rosji, ale też lokalni awanturnicy, w tym bandyci, osoby o dość poszlakowanej opinii. Są dowodzeni przez rosyjskich oficerów, natomiast to nie jest regularna, zawodowa armia rosyjska. Nie można mówić, że to doświadczenie walki zbrojnej z siłami Federacji Rosyjskiej. Poza tym ukraińska armia nie posiada w zasadzie systemu obrony powietrznej, a atak z powietrza wydaje się być jednym z głównym elementów tej potencjalnej inwazji. Wreszcie armia ukraińska nie ma doświadczenia w walce z takimi dużymi jednostkami wojskowymi w warunkach wojny manewrowej na znacznym obszarze lądowym. A mówimy o możliwości ataku z Krymu, z Naddniestrza, ze wschodu Ukrainy i także z terenów Białorusi. To szeroki teatr działań, który byłby ogromnym wyzwaniem dla armii ukraińskiej.

Co konflikt zbrojny na Ukrainie znaczy dla Polski?

- Niesie ze sobą przede wszystkim zagrożenia związane z ewentualną migracją uchodźców z terenów objętych działaniami wojennymi. To sytuacja bardzo realna i na to Polska powinna być przygotowana.