Łukasz Rogojsz, Interia: Atak odwetowy Iranu na Izrael jest nieunikniony? Dr Jakub Gajda, Fundacja Pułaskiego: - Tak. Nie ma żadnej możliwości, żeby do tego odwetu nie doszło. Władze Iranu czują się zobowiązane, by to uczynić. Co to znaczy "zobowiązane"? - Teheran zapowiedział, że dokona odwetu za atak na swego sojusznika na irańskim terytorium i gdyby tego nie zrobił, uderzyłby w swoją własną ideologię - ideologię islamskiej republiki, która nakazuje bronić się w takich sytuacjach. A sytuacja jest tutaj oczywista, bo do ataku na Ismaila Hanijję doszło w Teheranie. To wystarczy do tego, żeby uznać odwet Iranu za sprawę honorową i pewną. Nie jest natomiast pewne, kiedy ten odwet nastąpi i w jakiej formie. Jeśli chodzi o datę, to na Bliskim Wschodzie spekulowano o 12-13 sierpnia. Na ten czas przypada żydowskie święto Tisza be-Aw, a historycznie Iran zazwyczaj atakował Izrael w ważnych dla Izraelczyków momentach. - To na pewno byłaby odpowiednia data, jeśli chodzi o propagandowy wymiar irańskiego odwetu. Ale mocno spekulowano też o ataku już na początku kończącego się właśnie tygodnia. Takie informacje podał przecież amerykański wywiad. Było to tym bardziej prawdopodobne, że po śmierci generała Ghasema Solejmaniego w 2020 roku czy w kwietniu tego roku w odpowiedzi na izraelski atak na irański konsulat w Damaszku, Iran dokonywał błyskawicznych odwetów. Nic zatem pewnego. Teraz zmienili taktykę? - Tak. Po zabójstwie przywódcy Hamasu w Teheranie Izrael był gotowy na błyskawiczną odpowiedź Iranu. Czekał na nią. Dlatego Iran nie zaatakował. Obecna sytuacja, gdy wszyscy z obawami spoglądają na Bliski Wschód, a kolejne linie lotnicze ograniczają swoje połączenia do Izraela i państw regionu jest na rękę Teheranowi. Ile będą czekać? - Nie mogą przeciągać tego w nieskończoność, ale nie jestem przekonany, że atak nastąpi już 12-13 sierpnia, choć nie można tego, oczywiście, wykluczyć. Dla Iranu kluczowe jest przygotowanie i element zaskoczenia. To, czego chcą dokonać teraz, ma zwrócić uwagę świata i zaskoczyć społeczność międzynarodową. Jednocześnie ma przynieść wymierne skutki, czyli zadać dotkliwe straty Izraelowi, a nie być jedynie polityczno-wojskowym widowiskiem i manifestacją jak w kwietniu. Odpowiedzieliśmy na pytanie "kiedy", zostaje pytanie "jak". - Możliwości jest wiele. Nie wykluczam nawet przyjęcia przez Iran tej samej taktyki, którą przyjął Izrael, czyli tzw. targeted killing - ataków na konkretne figury polityczne lub wojskowe w konkretnych miejscach, jak izraelskie ambasady czy inne placówki dyplomatyczne. Uważam natomiast, że Iran zaatakuje sam, chociaż mógłby wykorzystać sieć współpracujących z nim bojówek i organizacji zbrojnych, czyli tzw. Oś Oporu, którą Izrael nazywa "nową Osią Zła". Mowa o Syrii, Hezbollahu, Hamasie i Huti. Dlaczego Iran będzie wolał uderzyć w pojedynkę, a nie z sojusznikami? - Z tego względu, że do ataku doszło na terytorium Iranu, co jest w tej sytuacji kluczowe. Wielu ekspertów od sytuacji na Bliskim Wschodzie spekulowało, dlaczego przywódcę Hamasu zaatakowano właśnie w Iranie, a nie gdzieś bliżej Izraela, gdzie łatwiej byłoby przeprowadzić tak skomplikowaną operację. Do jakich wniosków doszli? - Izrael zrobił to celowo. Chciał sprowokować Iran do odwetu. Celem Izraela było i jest wymuszenie bardzo zdecydowanej reakcji ze strony Iranu, która doprowadzi do poważnego regionalnego konfliktu. To natomiast oznaczałoby włączenie do gry również Stanów Zjednoczonych, a to jest najprawdopodobniej cel Benjamina Netanjahu. Nie jest to tajemnica. Podobnie jak to, że Stany Zjednoczone za wszelką cenę chcą uniknąć bezpośredniego zaangażowania na Bliskim Wschodzie. Gdzie jest czerwona linia, po przekroczeniu której nie będą już w stanie tego uniknąć? - Chcąc, nie chcąc, Izrael jest przyczółkiem całego świata zachodniego na Bliskim Wschodzie. Nie tylko Stanów Zjednoczonych. Dlatego obecna sytuacja jest bardzo niezręczna dla wszystkich państw Zachodu. Czerwoną linią, o którą pan pyta, jest natomiast poważny atak Iranu na Izrael - z dużą liczbą ofiar i poważnymi stratami materialnymi. Słowem: przeciwieństwo ataku z kwietnia, kiedy Iran sam poinformował Izrael i Stany Zjednoczone, że ten atak się odbędzie, dając im tym samym czas na przygotowanie i zniwelowanie jego efektów. Skutki tamtego ataku były minimalne, za to spektakl potężny. Tym razem Iranowi chodzi o efektywność, a nie efektowność? - Tak. Krwawy odwet to coś, do czego Iran chciał popchnąć sam izraelski rząd tym, co zrobił w Teheranie. Irańczycy w obecnej sytuacji są natomiast skłonni tego dokonać. Sytuacja w regionie i na linii Iran - Izrael jest dzisiaj dużo poważniejsza niż kwietniu. Dlatego odpowiedź Iranu musi być wymowniejsza. Nie możemy wykluczyć, że dotknie również sojuszników Izraela. Kogoś konkretnego? - Za głównych sojuszników, ale też sponsorów Izraela, Iran uważa Stany Zjednoczone. Dlatego celem irańskiego ataku może stać się któraś z amerykańskich baz w regionie. Przy czym sytuacja, w której zaatakowana zostałaby amerykańska baza, a po stronie amerykańskiej byłyby ofiary, wepchnęłaby Stany Zjednoczone w bezpośredni konflikt z Iranem. Oznaczałoby to wojnę obejmującą cały Bliski Wschód. Otwarta konfrontacja ze Stanami Zjednoczonymi i totalna eskalacja to dla Iranu wyrok śmierci. Chociażby ze względu na potencjał technologiczny i wojskowy. Nic na tym nie zyskają, a mogą mnóstwo stracić. - Politycznie i militarnie jest to kurs na ścianę, ale już religijnie i ideologicznie wcale nie. Rewolucyjna ideologia nakazuje Iranowi obronę praw muzułmanów na całym świecie. To tutaj jest klucz do tego, dlaczego Iran tak mocno broni kwestii palestyńskiej, wspiera Hamas i Hezbollah i byłby gotów nawet na konfrontację ze Stanami Zjednoczonymi. - Iran bardzo wzmocnił swoją pozycję w regionie w ostatnim czasie. Pojednał się z Arabią Saudyjską, obniżył napięcia z grupami sunnickimi na Bliskim Wschodzie, a swoje siły i możliwości skierował w stronę Izraela. Do tego stopnia, że Izraelowi zaczęło palić się pod nogami. Szybko dotarło do nich, że w tym momencie to Iran jest większym niż dotychczas zagrożeniem, które należy jak najszybciej rozbroić i osłabić. Zanim Iran będzie zbyt silny, by się z nim rozprawić. To nadal nie oznacza, że wyjściem dla Iranu jest otwarta wojna z Izraelem i Stanami Zjednoczonymi. W ostatnich dniach religijnym radykałom starał się to wytłumaczyć nowy, umiarkowany prezydent Iranu Masud Pezeszkian. - Była szansa na dialog między Iranem i Zachodem, na budowanie zrównoważonych relacji. Cała kadencja prezydenta Hasana Rouhaniego, kiedy Iran podpisał arcyważną umowę nuklearną z mocarstwami atomowymi, dawała na to szanse. Zakończył ją Donald Trump. Po Rouhanim prezydentem został zaś twardogłowy Ebrahim Raisi, a wydarzenia ostatnich lat na Bliskim Wschodzie oddaliły wizję współpracy między Iranem i Zachodem. Za późno, żeby do tego wrócić? - Sytuacja w regionie jest bardzo napięta, a ideologia Islamskiej Republiki Iranu, która rządzi tym państwem od początku lat 80. XX wieku, jest niezmienna. Zakłada, że wrogów społeczności muzułmańskiej na całym świecie należy zwalczać, a tym największym wrogiem, rakiem trawiącym świat muzułmański, jest w oczach irańskich ideologów Izrael. Tu tkwi problem. Problem nie do przeskoczenia? - Iran potrzebowałby poważnej zachęty, żeby zmienić obecny kurs. Zwłaszcza w obecnej sytuacji geopolitycznej na Bliskim Wschodzie. Tą zachętą mogłoby być chociażby włączenie Iranu do systemu płatności bankowych SWIFT, dzięki czemu świat znów mógłby przeprowadzać normalne transakcje finansowe z Iranem. W Iranie jest wielu polityków, którzy chcieliby wykorzystać potencjał gospodarczy Iranu, wprowadzić ten kraj na drogę rozwoju i uczynić z niego regionalnego lidera z prawdziwego zdarzenia. Iran stanowić może też alternatywę dla Rosji, jeśli chodzi o surowce energetyczne, które mogłyby zasilać Europę. Dlatego jakiekolwiek porozumienie Iranu z Zachodem byłoby bardzo korzystne dla obu stron. Niemniej to jest rzecz skomplikowana. Nie można wykorzystać prezydenta Pezeszkiana jako pomostu między Iranem i Zachodem? - Można by było, bo Zachód też wiązał z nim spore nadzieje. Jednak kiedy tylko został wybrany, Izrael zareagował szybko i ostro. Przecież czas i miejsce zamachu na przywódcę Hamasu nie były przypadkowe. Izraelski rząd celowo wybrał prezydencką inaugurację Pezeszkiana, na którą przybył Ismail Hanijja, ale też przywódcy innych organizacji i głowy wielu państw. Chcieli wizerunkowo zniszczyć nowego prezydenta? - Tak. Jakikolwiek dialog Zachodu z Iranem prowadzić mógłby do rozwoju gospodarczego i wzrostu znaczenia Iranu. Czyli zwiększałby zagrożenie dla Izraela. Dlatego Izrael uderzył w samym sercu Iranu, w jego stolicy, dzień po zaprzysiężeniu Pezeszkiana. Chodziło o wciągnięcie Iranu w działania wojenne na Bliskim Wschodzie, pogrzebanie szans na dialog z Zachodem i zrobienie z Pezeszkiana twardogłowego radykała, bo przecież musiał w takiej sytuacji zareagować i zapowiedzieć zemstę. Plan Izraela się powiedzie? - Najpewniej tak. Wiemy, jaka jest dzisiaj sytuacja na Bliskim Wschodzie. Temperatura jest bliska wrzenia, a cały świat patrzy, zastanawiając się, kiedy wybuchnie wojna. Pezeszkian nie będzie politykiem "gołębiem", kiedy jest przyparty do muru, a wojna z Izraelem jest tuż za rogiem. Dwie pieczenie przy jednym ogniu - likwidacja lidera Hamasu i pchnięcie Iranu w stronę wojny, która odetnie go na dobre od Zachodu. - Izrael doskonale wie, że Hamasu i Hezbollahu nie uda mu się zlikwidować. Z kolei zabicie lidera Hamasu samo w sobie nie było logicznym i sensownym ruchem. Jak na realia Hamasu Ismail Hanijja uchodził za polityka umiarkowanego i chcącego rozmawiać. Dość powiedzieć, że to on z ramienia Hamasu brał udział w negocjacjach z Izraelem. Po zabójstwie jego miejsce zajął Jahja Sinwar - żołnierz, nie polityk. Zwolennik opcji proirańskiej i siłowego rozwiązania konfliktu z Izraelem, którego uważa za okupanta. Może o to chodziło? Premier Netanjahu nie chce kończyć konfliktu z Hamasem. Po pierwsze, wie, że założonych celów nie udało się, i już raczej nie uda, osiągnąć. Po drugie, wojna jest politycznym ratunkiem dla izraelskiego rządu, który obecnie ma najwyższe poparcie od październikowego ataku Hamasu na Izrael. - Netanjahu gra obecnie va banque. Widzi i rozumie aktualne realia na Bliskim Wschodzie. A te są takie, że pętla wokół Izraela zaciska się coraz mocniej, z kolei Iran stoi na czele antyizraelskiej "Osi Oporu", która za to odpowiada. Dlatego Izrael robi, co może, żeby sprowokować Iran do krwawego odwetu i wciągnąć Stany Zjednoczone do tego konfliktu. Załóżmy, że Iran zaatakuje. Izrael już zapowiedział bezlitosny odwet. Chce uderzyć w infrastrukturę krytyczną Iranu, żeby zadać jak najdotkliwszy cios jego gospodarce. Ta wymiana ciosów zdetonuje beczkę prochu, którą od miesięcy jest Bliski Wschód? - Szanse na wojnę, która ogarnie cały Bliski Wschód, są duże. Jeśli do niej dojdzie, na pewno nie będzie to wyłącznie konflikt Izraela z Iranem. Jest to niemożliwe choćby ze względów geograficznych - oba państwa ze sobą nie graniczą. Taki konflikt wessałby również innych aktorów z regionu. - Izrael próbował walczyć z Iranem jego bronią, czyli zaangażować w jakiś sposób po swojej stronie Azerbejdżan, antyirańskie grupy kurdyjskie czy wywrotowe bojówki w samym Iranie, które mogłyby dokonywać tam aktów zbrojnych albo aktów terroru. Tyle że ta strategia nie sprawdzi się tak jak irańskie wieloletnie wsparcie dla Hamasu i Hezbollahu. Dlatego dzisiaj dla Izraela celem numer jeden jest maksymalne ograniczenie możliwości rozwojowych Iranu i odcięcie go na dobre od Zachodu. - W przypadku wojny zdolności Iranu do wspierania antyizraelskich bojówek i organizacji z czasem by osłabły, pogłębiłoby to też wewnętrzne problemy Iranu (narodowościowe i obyczajowe), a przede wszystkim permanentnie przypięło mu łatkę religijnych radykałów, których Zachód musi za wszelką cenę powstrzymać. Z kolei dla obecnego izraelskiego rządu wielka wojna na Bliskim Wschodzie byłaby idealną ucieczką od wewnętrznych kłopotów politycznych i szansą na utrzymanie się przy władzy premiera Netanjahu, choć cena tego jest wysoka.