Decydujący głos Polonii. To oni mogą zdecydować o przyszłości USA

Magda Sakowska: Obserwujemy walkę pomiędzy sztabami Trumpa i Harris o głosy Polaków w Stanach Zjednoczonych. To są głosy w stanach, które mogą zdecydować o wyniku wyborów prezydenckich. Szczególna uwaga jest skupiona na Pensylwanii, bo to jest jeden z tych najważniejszych, jeśli nie najważniejszy stan. Jak wielu Polaków w tych stanach wahających się może i będzie głosować?

Dr Dominik Stecuła: Pani powiedziała Polaków, a to tylko część Polonii. W Polsce, myśląc właśnie o tej Polonii w Ameryce, myślimy o ludziach, którzy albo sami emigrowali tutaj, albo myślimy o ich dzieciach, ale myślimy o osobach, które dalej głosują w polskich wyborach i w większości głosują na PiS, w miejscach takich jak Chicago czy Greenpoint w Nowym Jorku. A w amerykańskiej rozgrywce walka toczy się o całą Polonię, której opisana przeze mnie grupa jest jedynie częścią. Polonia, czyli wszyscy Amerykanie polskiego pochodzenia, to jest zdecydowanie większa grupa.

Polonia, w dużej mierze mieszka w tych kluczowych wyborczo stanach jak: Pensylwania, Michigan i Wisconsin. Amerykanów polskiego pochodzenia jest prawie dziewięć milionów, to jest prawie 3 proc. całej populacji Stanów, ale w tych trzech stanach to jest już populacja rzędu od 6 do 8 proc., czyli to jest zdecydowanie większy odsetek ludzi w danym stanie. I w bardzo ważnych wyborczo hrabstwach takich jak Macomb w Michigan czy Luzerne w Pensylwanii, to są miejsca, w których Amerykanie polskiego pochodzenia stanowią prawie 15 proc.

Czy głosy Polonii mogą zdecydować o tym, kto zostanie następnym prezydentem Stanów Zjednoczonych?

Polonia nie głosuje jako blok wyborczy. Z badań, które prowadzę z Instytutem Piast w Michigan, a prowadzimy to badanie od 2009 roku, wynika z nich, że Polonia głosuje mniej więcej tak, jak głosuje cały kraj. Czyli Polonia to i demokraci, i republikanie. Ale amerykańskie wybory, to wybory, w których o wyniku potrafią zdecydować niewielkie grupy głosujących.

W 2016 roku przeważyło 80 tysięcy głosów w trzech stanach. 80 tysięcy ludzi w Michigan, Wisconsin i w Pensylwanii tak naprawdę zadecydowało o wyniku wyborów. Jeżeli te 80 tysięcy głosów, a to jest mniej niż pół procenta z całych oddanych głosów, jeżeli te 80 tysięcy głosów byłyby oddane na Clinton, to prezydentem byłaby Hillary Clinton, a nie Trump. 

Czyli jeżeli mówimy właśnie o takich małych marginesach, Polonia jak najbardziej może zaważyć na wyniku wyborów, bo liczy się tak naprawdę każdy głos. Pamiętajmy o tym, że system w Ameryce jest dziwny i tutaj nie decyduje kto dostanie więcej głosów, ale kto w kluczowych miejscach dostanie więcej głosów, a Polonia mieszka w kluczowych miejscach i dlatego trwa walka o Polonię.

I w tym najbardziej kluczowym z kluczowych, czyli w Pensylwanii, mieszka 800 tysięcy przedstawicieli Polonii, do których bezpośrednio zwróciła się w czasie debaty Kamala Harris. Zapytała Donalda Trumpa, kiedy Polonii w Pensylwanii zamierza powiedzieć, jak długo opierałby się Putinowi, kiedy by przed nim skapitulował. Czy według pana takie właśnie elementy kampanijne mogą zaważyć jak ta Polonia zagłosuje?

Na pewno to jest coś, co jest mile widziane wśród społeczności polonijnej, bo z tych badań, które my prowadzimy wynika jednoznacznie, że Polonia czuje się jako grupa nietraktowana zbyt poważnie przez partie polityczne, więc ta walka o głosy tej grupy na pewno jest mile widziana.

Ale tak jak już wcześniej wspomniałem, Polonia nie głosuje jako blok, czyli dla niektórych osób w tej społeczności przywoływanie wojny na Ukrainie i relacji byłego prezydenta Trumpa z Putinem oczywiście może być bardzo motywujące. Są jednak też osoby o poglądach konserwatywnych i do nich to może mniej przemawiać. Musimy pamiętać o tym, że mówimy tutaj o bardzo zróżnicowanej grupie. Niektórzy jej członkowie niewiele wiedzą o Polsce i sytuacja międzynarodowa dużo mniej takie osoby interesuje. Dla takich wyborców dużo bardziej liczą się sprawy codzienne: gospodarka, inflacja, ceny różnych produktów i trudno powiedzieć, czy akurat ten przekaz zmotywuje wszystkich. Na pewno zmotywuje niektórych.

Teraz, kiedy jest wojna w Europie i to tuż za polską granicą, jak ważne dla Polonii jest to, co dzieje się w Europie i nastawienie kandydatów do kwestii bezpieczeństwa?

Pytaliśmy o to, ostatnie badania prowadziliśmy w 2020 roku jesienią, więc sytuacja była troszeczkę inna, bo to było przed wybuchem wojny w Ukrainie. Pytaliśmy o NATO i o stosunek do Putina i o tę relację pomiędzy Trumpem i Putinem i dla większości Polonii, zdecydowanej większości, bo dla około 75 proc. bardzo ważna jest rola Ameryki w NATO i popieranie NATO. 

Większość Polonii, z tego co pamiętam, to było około 60 proc., wyrażało niezadowolenie z tego, że prezydent Trump i Putin mieli takie bliskie relacje. Dlatego wydaje mi się, że te sprawy są ważne dla dużej części tej społeczności i to może tłumaczyć, dlaczego Kamala Harris i jej sojusznicy wypuścili między innymi ten spot wyborczy, który krążył w mediach społecznościowych nawiązujący właśnie do hasła "za naszą i waszą wolność".

Na pewno pan słyszał o tym, że miało dojść do spotkania prezydenta Andrzeja Dudy z byłym prezydentem Donaldem Trumpem. Na razie to spotkanie jest odwołane, żadne kolejne nie jest podobno planowane. Czy gdyby do takiego spotkania jednak doszło, to miałoby to znaczenie dla Polonii, że urzędujący prezydent Polski w szczycie kampanii wyborczej staje obok konkretnego kandydata?

To jest na pewno dziwna sytuacja. Uważam, że głowy państw są uczulone na to, aby nie być pionkiem w grze wyborczej w innym kraju, więc wydaje mi się, że to było widziane jako dosyć dziwna decyzja prezydenta Dudy, aby wziąć udział w takim spotkaniu. Musimy pamiętać, że jest już koniec września, więc jest bardzo blisko wyborów w Ameryce i każde wydarzenie, na którym jest kandydat, to jest wydarzenie wyborcze.

Czy to miałoby wpływ? Mogłoby mieć wpływ na tych wyborców, o których wcześniej wspomniałem, czyli na tych którzy dalej mają silne związki z Polską, którzy głosują w polskich wyborach i głosują przeważnie na PiS i prezydent Dudę. Wydarzenie tego typu takie osoby jeszcze bardziej by zmotywowało do głosowania na Donalda Trumpa, ale tych wyborców nie możemy określić mianem Polonii w Pensylwanii.

Doylestown (tam miało dojść do spotkania Andrzeja Dudy i Donalda Trumpa. Miasto jest nazywane amerykańską Częstochową. W Doylestown znajduje się Narodowe Sanktuarium Matki Bożej Częstochowskiej - przyp. aut.) to jest bardzo specyficzne miejsce. Jest blisko Filadelfii i to jest takie religijne centrum życia polonijnego w Ameryce, ale to nie jest kluczowe miejsce w Pensylwanii, bo to jest też ważne miejsce dla ludzi, którzy tam dojeżdżają np. z New Jersey.

Duża część Polonii w Filadelfii właśnie mieszka na obrzeżach Filadelfii w stanie New Jersey i tam jeździ np. na msze. Ewentualne spotkanie Trumpa z Dudą na pewno byłoby mobilizujące dla tych osób, ale te osoby wydaje mi się już są za Trumpem, te osoby w większości nie są tymi kluczowymi głosami, o których wspominamy, więc to nie miałoby aż takiego efektu wyborczego jak te inne apele do Polonii.

I na koniec chciałam spytać, ale już nie tylko w kontekście Polonii, ale oczywiście uwzględniając Polonię: Kogo by pan wytypował jako zwycięzcę listopadowych wyborów prezydenckich? 

Dzisiaj powiedziałbym, że Harris, ale nie stawiałbym olbrzymich pieniędzy na to. Wydaje mi się, że widać dosyć wyraźnie pozytywną trajektorię sondaży Harris po debacie i negatywną trajektorię sondaży Trumpa.

Tak jak pani mówi, tutaj mówimy o bardzo małych marginesach. Mówimy o wyborach w czasie przyszłym, ale też musimy pamiętać o tym, że wyborcy już głosują w wielu stanach. Na przykład w moim poprzednim stanie, gdzie ja mieszkałem, w Kolorado, już rozsyłają głosy, bo tam prawie wszyscy głosują korespondencyjnie, czyli wybory już trwają, te decyzje już zostają podejmowane i przeważy to, kto bardziej zmobilizuje swój elektorat.

W tej chwili wygląda na to, że Harris na pewno dobrze sobie radzi. To była bardzo bezprecedensowa sytuacja, gdy Biden zrezygnował.

Generalnie demokraci zjednoczyli się dosyć szybko i wybrnęli z tej sytuacji, bo to mogło naprawdę bardzo nieciekawie się dla nich skończyć. I to też postawiło Trumpa w dziwnej sytuacji, bo wydaje mi się, że on przygotowywał się na kampanię przeciwko Bidenowi, a teraz musi zmieniać taktykę. Ale jeszcze bardzo dużo może się wydarzyć przez następne półtora miesiąca.

Już mieliśmy dwie próby zamachów na Trumpa, więc kto wie, co jeszcze może się wydarzyć przez następne sześć tygodni. Jedno wiadomo na pewno - to będą bardzo, bardzo wyrównane wybory.

Ze Stanów Zjednoczonych dla Interii Magda Sakowska, korespondentka Polsat News w USA

Czytaj wszystkie artykuły Magdy Sakowskiej!

-----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z ponad 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!