Łukasz Rogojsz, Interia: Negocjacje pokojowe jeszcze formalnie się nie zaczęły, a już jest 1:0 dla Rosji?
Robert Pszczel, główny specjalista pionu analitycznego OSW, były dyrektor Biura Informacji NATO w Moskwie: - Niestety tak. Wczoraj był dobry dzień dla Rosji, niezwykle udany z punktu widzenia interesów Kremla.
A dla świata?
- Dla świata, za wyjątkiem narracji Donalda Trumpa i jego otoczenia, był to raczej czarny i smutny dzień.
Dlaczego?
- Trump ostentacyjnie odszedł od zasady "nic o Ukrainie bez Ukrainy". Po jego rozmowie z Władimirem Putinem i komunikatach obu stron tak naprawdę nie wiemy, czy Ukraina w ogóle uczestniczy w tych negocjacjach pokojowych, czy w ogóle jest tu podmiotem.
Zobacz również:
Pokój ponad głową Kijowa?
- To realna groźba. Kiedy Trump i jego ludzie opowiadają o rozmowach z Rosjanami, mówią o sytuacji, gdzie są równoważnymi partnerami, którzy dyskutują o rozmaitych kwestiach, wzajemnie zapraszają się do swoich krajów, traktują z dużym szacunkiem. Natomiast Ukraina na ten moment jest informowana o tym, co ustalili inni.
Co, jeśli Ukraina faktycznie będzie tylko obserwatorem procesu pokojowego, a nie jego pełnoprawną stroną?
- Wówczas wniosek byłby tylko jeden: to nie będą żadne negocjacje pokojowe i to nie będzie żaden pokój, tylko kapitulacja. Zresztą Wołodymyr Zełenski już zapowiedział, że jego kraj nie uzna pokoju nieuwzględniającego interesów Ukrainy.
Nie dziwi pana ten nagły zwrot akcji? W ostatnich tygodniach prominentne postacie z gabinetu Trumpa mówiły o negocjacjach pokojowych coś zgoła odmiennego od tego, co 12 lutego zrobił amerykański prezydent.
- W polityce, a w dyplomacji zwłaszcza, szczegóły mają ogromne znaczenie. W tej sytuacji nie wygląda to dobrze.
Jeśli Amerykanie wejdą w proces negocjacyjny na tych niekorzystnych zasadach, to Putin ich ogra, weźmie Ukrainę, a potem wróci po więcj.
Jakie szczegóły?
- Rzecz pierwsza z brzegu: Trump zapowiadając swój zespół koordynujący negocjacje pokojowe wymienił kilka ważnych postaci, ale słowem nie zająknął się o gen. Keithcie Kelloggu, specjalnym wysłanniku Białego Domu ds. Ukrainy i Rosji. Tym samym Kelloggu, który od tygodni rozmawia o procesie pokojowym w imieniu Waszyngtonu. To rodzi bardzo poważne wątpliwości co do jego umocowania politycznego, skoro miał mówić w tej sprawie w imieniu administracji amerykańskiej.
Już wcześniej o kilku posunięciach Trumpa dowiadywał się z mediów.
- Tak i to jest fundamentalna sprawa, bardzo poważny problem. Nie miejmy złudzeń, w tej administracji nie ma żadnej kolegialności podejmowania decyzji. Trump podejmuje je jednoosobowo. Co więcej, niejednokrotnie w sprzeczności do tego, co mówił wcześniej albo jakie zadania zlecił swoim współpracownikom.
Sekretarz obrony Pete Hegseth podczas swojej wizyty w Brukseli zapewnił, że Trump jest genialnym negocjatorem i ma plan na zakończenie wojny.
- Większość przedstawicieli administracji, w tym Hegseth, niemal każde zdanie zaczyna od opiewania negocjacyjnego geniuszu Trumpa. Tyle, że negocjacje jeszcze formalnie się nie zaczęły, a Trump już oddał Putinowi na srebrnej tacy mnóstwo rzeczy, na których Kremlowi zależało. Chociażby kwestię odzyskania zagrabionych przez Rosję po 2014 roku ukraińskich terytoriów czy możliwość akcesji Ukrainy do NATO. Nieważne, na ile jedna i druga sprawa są możliwe do zrealizowania obecnie, ale nie można lekką ręką oddać tak poważnych argumentów drugiej stronie jeszcze przed rozpoczęciem negocjacji.
Może to jego strategia negocjacyjna?
- To wygląda raczej na błąd, a wręcz szereg błędów, a nie na przemyślaną strategię negocjacyjną. Gra toczy się o ogromną stawkę - o przyszłość kraju, który walczy z potężnym agresorem. A Putin już dostał więcej, niż mógł się spodziewać w najśmielszych snach. Rozmowa telefoniczna, publiczne komplementy, zaproszenie na spotkanie - to wszystko legitymizowanie agresora. Giełda rosyjska już zanotowała wzrost. Otoczenie Trumpa będzie dorabiać do tego najróżniejsze narracje, ale Trump już na starcie popełnił błędy, bardzo kosztowne. Podłożył się Putinowi.
Nie będzie w stanie tego odkręcić?
- Oczywiście że będzie. Ale będzie to trudniejsze i wie to każdy, kto zna Rosję, ich sposób myślenia i prowadzenia wszelkich negocjacji. Jeśli ktoś daje Rosji coś za darmo, zawsze to biorą. Potem natychmiast o tym zapominają i żądają więcej. Trump może nie znać Rosji i ich sposobu działania, ale Europa zna, zwłaszcza nasza część Europy. To ostatni dzwonek, żeby bardzo stanowczo podnieść kwestię umocowania Ukrainy w rozmowach pokojowych. I druga sprawa: państwa europejskie muszą zdecydowanie prostować niezgodne z prawdą wypowiedzi amerykańskie. Choćby te dotyczące wkładu Europy w pomoc Ukrainie. Wkład amerykański był i jest bardzo ważny, ale przecież nie jest tak, że Europa nic nie robi albo jej wkład jest nieistotny.
Z wypowiedzi Trumpa, dotyczących rozmowy z Putinem i negocjacji z Rosją wynika, jakby w kwestii bezpieczeństwa Europy mówił partnerom ze Starego Kontynentu: od teraz radźcie sobie sami.
- To wrażenie tylko potęguje fakt, że usłyszeliśmy od Trumpa bardzo wiele o tym, z czego musi zrezygnować Ukraina, ale nie usłyszeliśmy ani słowa o tym, z czego ma zrezygnować albo co musi zrobić Rosja. Żadnych czerwonych linii, żadnego ultimatum. Padło natomiast nieprawdopodobnie wiele ciepłych słów o narodzie rosyjskim, relacjach amerykańsko-rosyjskich i planach biznesowych obu krajów, ale o żądaniach wobec Rosji w tych negocjacjach nie było nic.
Zobacz również:
Ktoś mógłby powiedzieć: koncert mocarstw w pełnej krasie, witamy z powrotem w XIX wieku.
- Wszelkie porównania historyczne są ułomne. Ale jeśli już mam zaryzykować, to ja cofnąłbym się nieco bliżej w historii Zachodu - do lat 30. i 40. XX wieku. Podobnego podejścia Zachód próbował wówczas wobec III Rzeszy i Adolfa Hitlera. Piętrzące się ustępstwa, żeby tylko nie eskalować napięcia i zamykać kolejne, wywoływane przez Berlin konflikty. Wszystko w nadziei, że uda się zaspokoić apetyt tyrana i nieszczęście przejdzie bokiem. Nie przeszło wtedy i nie przejdzie teraz. Podobieństwo samo się narzuca.
Co może, albo powinna, zrobić Unia Europejska i europejscy członkowie NATO? Swój sprzeciw zgłosili już, kiedy gen. Kellogg chciał ogłaszać plan pokojowy dla Ukrainy. Zażądali obecności przy stole. Kellogg zapowiedział spotkania z każdym z sojuszników, ale Trump po kilkudziesięciu godzinach uznał, że sam obgada wszystko z Putinem i przedstawi światu.
- Gra na poważnie dopiero się zaczyna. Europa popełniła wiele błędów. Kardynalnym było scedowanie całego procesu negocjacji z Rosją na Amerykanów. Europejscy członkowie NATO uznali, że staną z boku i będą obserwować, co robi Trump i jego ludzie. To teraz już widzą. Widzą i wiedzą, że nie mogą brać na wiarę wszystkich zapewnień Amerykanów. Ale to już się stało. Tu nie chodzi o to, aby w cudzysłowie wywrócić stolik - Waszyngton będzie przewodził negocjacjom i wszyscy życzymy mu powodzenia. Ale na zawartość ewentualnego porozumienia muszą mieć wpływ Ukraińcy i sojusznicy Stanów Zjednoczonych. A jednym z argumentów musi być radykalne zwiększenie wydatków na obronność.
Bez Stanów Zjednoczonych tego pokoju nie będzie?
- Oczywiście. Ale partnerzy Ameryki muszą zacząć brać czynny udział w całym procesie i ich zdanie nie może być ignorowane. Na początek: jeśli Trump rzeczywiście ma jakąkolwiek strategię negocjacyjną, to i Europa, i przede wszystkim Ukraina musi zostać w nią wtajemniczona. Czas na konkrety, a nie powtarzanie frazesów, że Trump ma plan i wszystko będzie dobrze.
Negocjacje jeszcze formalnie się nie zaczęły, a Trump już oddał Putinowi na srebrnej tacy mnóstwo rzeczy, na których Kremlowi zależało. Chociażby kwestię odzyskania zagrabionych przez Rosję po 2014 roku ukraińskich terytoriów czy możliwość akcesji Ukrainy do NATO
Z Trumpem już podczas pierwszej kadencji było tak, że wiele mówił i wiele robił, ale potem jego otoczenie prostowało sprawy, żeby jednak wszystko było, jak należy. Teraz też tak będzie?
- Teoretycznie może tak być, ale jest kilka poważnych przeszkód. Po pierwsze, obecna ekipa Trumpa jest zupełnie inna niż ekipa z pierwszej kadencji. Tym razem głównym kryterium wyboru na najważniejsze stanowiska była lojalność, a nie kompetencje. Za pierwszej kadencji bardzo popularny był zwrot, że trzeba liczyć, ilu dorosłych jest w otoczeniu Trumpa. I trochę ich było, wielu z nich nie dotrwało do końca kadencji, z wieloma w trakcie kadencji Trump ostro się skłócił.
Ilu dorosłych jest przy nim dzisiaj?
- Dzisiaj grono ludzi piastujących najważniejsze stanowiska - Pete Hegseth, Michael Waltz, Marco Rubio, Tulsi Gabbard - nie wzbudza pełnego zaufania, że to są właśnie ci dorośli, którzy w razie czego powstrzymają Trumpa przed zrobieniem czegoś skrajnie lekkomyślnego i groźnego. A otwarcie negocjacji z Putinem w taki sposób, w jaki zrobił to Trump, wydaje się właśnie czymś lekkomyślnym i groźnym. Kreml ustami swoich propagandystów mówi wprost: interesuje nas tylko pełna kapitulacja Ukrainy. Trump ich do tego celu przybliżył. Zaakceptowanie takiego dealu, niezależnie od pobudek i wyjaśnień, byłoby totalną porażką Trumpa. Jemu marzy się pokojowa Nagroda Nobla za zakończenie wojny w Ukrainie. Tą drogą nie ma szans na nią zasłużyć.
Miał być "pokój przez siłę", ale tej siły, przynajmniej ze strony Trumpa, na razie próżno szukać.
- Na tym polega problem, jesteśmy w bardzo trudnym momencie. A kluczem do rozwiązania jest sam Trump. Rosja już na starcie dostała od Trumpa poważny handicap. Jeśli Amerykanie wejdą w proces negocjacyjny na tych niekorzystnych zasadach, to Putin ich ogra, weźmie Ukrainę, a potem wróci po więcej. Absolutną koniecznością na tym etapie są mocne gwarancje faktycznego udziału Ukrainy w rozmowach pokojowych. Europejczycy powinni tego zażądać od Trumpa, podobnie jak swojego udziału w całym procesie. Na zasadzie: najpierw konsultacje z nami, a dopiero potem rozmowy z Putinem, nigdy na odwrót.
Co z prezydentem Zełenskim? Ma w tej sytuacji jakiekolwiek pole manewru?
- On też popełnił poważne błędy i właśnie płaci za nie cenę. Narracja Kijowa z marginalizowaniem roli Europejczyków i wychwalaniem Amerykanów poszła ostatnio za daleko, a wcale Ukraińcom nie pomogła. Zełenskiemu i jego ludziom zabrakło trochę wyobraźni. Dzisiejsze wypowiedzi ukraińskiego prezydenta, w których dużo mówi o roli Europejczyków, sugerują istotną autokorektę.
Zobacz również:
Wydawało się, że kiedy prezydent Wołodymyr Zełenski zaproponował Trumpowi porozumienie w sprawie eksploatacji ukraińskich złóż metali ziem rzadkich, to Ameryka i Ukraina dobiły targu. Wydawało się, że to jest ten wymarzony deal Trumpa i dalej będzie już dobrze.
- Na tym polega problem z Trumpem - można robić bardzo wiele założeń, można mieć bardzo wiele hipotez, a i tak nigdy do końca nie wiadomo, co on zrobi i czy można mu ufać. Zobaczymy, wszystko przed nami, bo negocjacje sensu stricto jeszcze się nie zaczęły. Co do Ukraińców - pamiętam, jak po szczycie NATO w Wilnie w lipcu 2023 roku pojawił się pomysł, żeby gwarancje bezpieczeństwa Ukrainy dały ramy uzgodnione przez państwa grupę G7. Ukraińcy mówili o tym z wypiekami na twarzy, a my wówczas tłumaczyliśmy im, że Ukraina nie zostanie członkiem G7, więc ważniejsza jest realna pomoc ze strony samego NATO. To nie trafiało na podatny grunt.
- Czy dzisiaj w ogóle ktoś jeszcze wspomina wypracowane wówczas porozumienia i podpisane deklaracje? Dzisiaj Ukraina mówi, że wszelkie gwarancje są nic niewarte, jeśli nie ma gwarancji amerykańskich. Jeśli gwarancje amerykańskie są niemożliwe do uzyskania w takiej formie, w jakiej chcieliby tego Ukraińcy, to trzeba myśleć o alternatywach. Kijów tego nie robi, sam pozbawia się argumentów. Nie możemy też zapominać, że dla Rosji gra wcale nie toczy się o Ukrainę, tylko o całą przestrzeń bezpieczeństwa w Europie - przyszłość NATO, jedność Unii Europejskiej, obecność wojsk amerykańskich w Europie. Tu nie ma miejsca na ustępstwa wobec Kremla. Za błędy popełnione dzisiaj zapłacimy potężny rachunek jutro. Dosyć czekania tylko na inicjatywę Ameryki, czas na działania wszystkich dorosłych, w tym Europejczyków.
Łukasz Rogojsz
Zobacz również:
-----
Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!
