Mateusz Kijowski: Wszyscy starają się zdobyć poparcie na plecach KOD-u

Justyna Tomaszewska, Interia: Najpierw Waszyngton, potem Bruksela, teraz Berlin. Po co KOD jeździ za granicę?

- To, co się dzieje obecnie w Polsce, ma duży wpływ na nasze relacje międzynarodowe. Ludzie za granicą to widzą i - mogę powiedzieć - czasem są przerażeni.

Ludzie za granicą są przerażeni?

- Tak. Najlepiej oddają to słowa Fransa Timmermansa, który mówił, że przez lata swojego akademickiego życia jako wykładowca podawał Polskę jako przykład wspaniałych, skutecznych przemian demokratycznych i wolnościowych, a nagle coś się popsuło. Ludzie, którzy z Polski jeździli na Ukrainę, by tam pomagać w przemianach demokratycznych, słyszą dzisiaj: a po co wy tu przyjeżdżacie? Chcecie u nas wdrożyć wasz model? Zobaczcie, dokąd was doprowadził!

- Chcemy pokazać, że Polska nie zeszła z drogi wartości, które przyjęliśmy w 1989 roku, które potwierdziliśmy różnymi traktatami, przystępując do NATO, Rady Europy czy UE, ratyfikując różne konwencje międzynarodowe. Wielokrotnie deklarowaliśmy, że będziemy państwem demokratycznym, respektującym wolność, prawa obywatela, prawa człowieka i podstawowe zasady cywilizowanego świata. W tej chwili Polska przestaje te zasady realizować więc ludzie są po prostu zaniepokojeni.

Jacy ludzie dokładnie? W Brukseli rozmawiał pan z politykami, przedstawicielami Unii Europejskiej. A w Berlinie?

- W Berlinie spotkaliśmy się z przedstawicielami tamtejszego parlamentu, z Chrześcijańskiej Demokracji, z Socjaldemokratami, a na dyskusji panelowej również z przedstawicielem partii Zielonych.

- Politycy są przedstawicielami narodu, wyborców i jako tacy wyrażają zaniepokojenie - to, co czują obywatele. Ludzie obserwują w mediach działania rządu i jednoczesny brak komunikacji z władzami Polski - chociażby wszelkie próby rozmów podejmowane przez przedstawicieli KE, Komisji Weneckiej czy PE są "odbijane" przez polski rząd. Nie podejmuje się dialogu.

To nie lepiej spotkać się z kimś w Polsce? Na przykład z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem partii rządzącej czy z premier Beatą Szydło. Od razu trzeba jechać za granicę?

- Na pewno lepiej by było. Tylko oni raczej nie są gotowi na spotkanie, wolą obrzucać nas wyzwiskami...

Padła propozycja spotkania?

- Wielokrotnie mówiliśmy, że chcemy rozmawiać, zapraszaliśmy na demonstrację.

Zaproszenie na demonstrację było ogólne, z góry było wiadomo, że nikt z rządzących się nie pojawi.

- Jesteśmy gotowi rozmawiać, ale atmosfera temu nie sprzyja. Trudno wysyłać zaproszenie do rozmów do kogoś, kto się zajmuje wyłącznie obrażaniem nas. W tej chwili nie jesteśmy w stanie nic zrobić, nie ma woli dialogu. Natomiast ze strony partnerów międzynarodowych jest wola rozmowy, są bardzo zatroskani i staramy się nadrabiać, co nasz rząd popsuje.

- Chcemy pokazywać, że Polska to nie tylko te 19 proc., które głosowało na PiS. Że są ludzie, którzy chcą łączyć, a nie dzielić i żyć w kulturze dialogu i kompromisu a nie w kulturze wojny.

***

ZOBACZ: Mateusz Kijowski o współpracy z Grzegorzem Schetyną. "Wszyscy starają się zdobyć poparcie na plecach KOD-u"

Ze strony rządzących pada argument, że wybory były demokratyczne i władza została wybrana demokratycznie. 

- To nie jest argument, to jest prawda. Wybory były legalne - zresztą to pierwsze wybory, po których nie było słychać protestów, że zostały sfałszowane. Partia uzyskała mandat do rządzenia, może realizować najdziwniejsze obietnice wyborcze, program 500+, darmowe leki. Nie dostała jednak mandatu do niszczenia państwa.

Chodzi panu o Trybunał Konstytucyjny...

- ...o Trybunał, o prokuraturę, o policję, o obrót ziemią. Kolejne uchwalane ustawy niszczą i rozmontowują ustrój.

***

ZOBACZ: Mateusz Kijowski: Nie jestem recenzentem rządu, zajmuję się kwestiami łamania prawa

Mówi pan, że zdaniem obywateli "polityka jest słaba".

- Potwierdza to niska frekwencja w ostatnich wyborach, w poprzednich z resztą też. Pojawiło się wiele opinii, że właściwie nie ma na kogo głosować. Chcemy zachęcić ludzi do angażowania się w politykę, pokazać, że polityka to wspólne dobro. Jeżeli ona jest słaba, to nie trzeba się od niej odwracać, tylko ją wzmocnić. Więcej ludzi powinno się angażować, zapisywać do partii.

Ale pan nie.

- Ale my nie. My jesteśmy partnerem dla partii.

Dlaczego nie?

- W państwie demokratycznym debata toczy się między partiami a społeczeństwem obywatelskim. Obywatele decydują, która partia rządzi, a partia się wsłuchuje w głos obywateli i na ten głos odpowiada, przedstawiając odpowiednią ofertę. Jeśli strona obywatelska jest słaba i mało świadoma, a strona partyjna narzuca swoje racje - wtedy te relacje się wynaturzają. W efekcie wszyscy są niezadowoleni. 

Czyli działanie Mateusza Kijowskiego i KOD-u polega dzisiaj na tym, żeby sprawić, że na przykład Grzegorz Schetyna, Ryszard Petru czy inni politycy będą bardziej słuchali obywateli?

- Tak. W tej chwili główny przekaz - oczywiście nie jedyny - jest taki: przestańcie się zajmować walką o punkt procentowy w sondażach, zajmijcie się tym, co jest ważne. W tej chwili zagrożona jest wolność i demokracja. Tym się trzeba zająć a nie drobnymi sporami partyjnymi.

***

ZOBACZ: Lider KOD: "Ruszamy z długoterminowym projektem"

Czy w najbliższych wyborach z list Komitetu Obrony Demokracji będą kandydować przedstawiciele KOD?

- Nie, nie będą. Widzę dwie formy zaangażowania KOD w wybory. Pierwsza, taka moja wymarzona forma może być wykorzystana przy najbliższych wyborach, czyli samorządowych. Widzę to tak: tworzą się komitety wyborcze wyborców i nie potrzeba ogólnopolskiego zasięgu, żeby zaistnieć i funkcjonować. Marzę o tym, żeby w różnych miejscowościach były różne komitety powołane przez członków KOD-u, nawet konkurujące ze sobą - w wyborach przecież startuje się z programem politycznym i własnymi projektami. KOD nie ma programu jak partia. Pokazujemy, jak dochodzić do porozumienia. Jeżeli będą różne środowiska o różnych sympatiach politycznych, a jednak wywodzące się z KOD-u i pokazujące, że można współpracować, to byłoby dla mnie coś bardzo wartościowego.

- A jeżeli chodzi o udział w wyborach np. parlamentarnych, to nie wykluczam koalicji stworzonej pod naszym patronatem, ale bez naszego udziału. Na takich listach z cała pewnością nie będzie ludzi, którzy będą występowali z ramienia KOD-u. Choć nie wykluczam, że członkowie KOD mogą być umieszczeni na listach partyjnych. To znaczy ktoś, kto się zapisze do danej partii i będzie w niej aktywnie działał. Bardzo bym chciał, żeby ludzie z KOD-u wchodzili na listy partii.

Jakichkolwiek partii?

- Tak, ale - zaznaczam - przez działalność partyjną. Część ludzi z KOD przejdzie do polityki, a część pozostanie przy działalności społecznej. 

- Chciałbym, żeby z KOD-em było trochę jak z Caritasem, Czerwonym Krzyżem, harcerstwem. Gdy ktoś startuje w wyborach w wyborach, to zaznacza, że tam działał, udzielał się społecznie. I wpisuje to do życiorysu jako zasługę.

***

ZOBACZ: Skąd KOD ma pieniądze na organizowanie manifestacji?

Odniósł pan wrażenie, że pana działalność i organizowane przed KOD demonstracje miały wpływ na opinię Komisji Europejskiej?

- Nie sądzę. Opinia KE odnosi się do przestrzegania prawa. Aktywność naszych sympatyków na ulicach pokazuje raczej, że są wśród nas ludzie, którzy podobnie widzą szacunek dla prawa jak wspólnota międzynarodowa. To kwestia przestrzegania w Polsce prawa.

Jarosław Wałęsa zawiesił członkostwo w PO. Pojawiły się informacje, że powodem był brak zaangażowania PO w organizację marszu 4 czerwca. Skomentuje pan tę sprawę?

- Nie prowadziłem żadnych rozmów z Jarosławem Wałęsą. Chwilę tylko rozmawialiśmy na korytarzu w Brukseli, ale nie o tym. Dowiedziałem się o tej sprawie z mediów.

Nie obawiacie się, że współpraca z politykami sprawi, że członkowie Komitetu powiedzą: dość! Jesteśmy ruchem społecznym, a nie politycznym.

- Oczywiście współpracujemy z politykami, ale na zasadzie ruchu społecznego. Żaden polityk nie może nam powiedzieć, co mamy robić. Bardzo się cieszymy, kiedy politycy przychodzą i wspierają naszą działalność, kiedy pojawiają się na marszach i są bliżej obywateli. Ale to, że ktoś powie, że nas wspiera, nie znaczy, że my wspieramy jego. Nawet jeżeli by to było stu posłów czy senatorów.

Oddajecie głos na marszach, pozwalacie eksponować partyjne barwy. To nie wspieranie?

- Nie, zapraszamy do wypowiedzi, bo uważamy, że politycy są ważnym elementem systemu demokratycznego. W żadnym wypadku nie zachęcamy do głosowania na kogoś, nie podporządkowujemy się woli tych polityków. Co więcej - dbamy o to, żeby ich reprezentacja była pluralistyczna.

***

ZOBACZ: Ten członek KOD niepotrzebnie wystąpił przeciw Platformie. Mateusz Kijowski o kindersztubie na marszach

Startują media KOD. Jaki macie na nie pomysł? Po co wam własne media?

- Im więcej mediów konkurujących ze sobą, tym lepiej. Ostatnio z rynku zniknął ważny podmiot - publiczne, wolne, choć być może nie zawsze całkowicie bezstronne, media. Teraz jednak jest to propagandowa tuba rządu.

Nie liczy pan na zmianę? Sejm pracuje nad ustawą medialną.

- Nie wierzę w jakąkolwiek zmianę w tym zakresie. Nie po to rząd wprowadzał tak drastyczne przekształcenia, żeby teraz znów przywracać wolność i pluralizm. Jest za to wiele osób, które potrzebują dostępu do rzetelnej informacji, a z drugiej strony są wybitni dziennikarze, którzy zostali pozbawieni pracy w tak zwanych mediach narodowych. Nie chcemy zrobić propagandowego biuletynu organizacji... Bardzo nam zależy, żeby to były media niezależne w tworzeniu swojego wizerunku. Planujemy portal internetowy, potem może radio.

Czeka was trudne zadanie - żeby w kontrze do mediów publicznych, które określił pan "propagandową tubą rządu", nie zrobić "propagandowej tuby opozycji".

- Będziemy bardzo dbali, żeby nie narzucać, nie wtrącać się w to, jak te media powstają. Chcemy, żeby one rzeczywiście były niezależne. Przygotowujemy też think tank "Demokracja XXI wieku - D21", afiliowanym przy KOD. Pracują nad nim Radosław Markowski, Władysław Frasyniuk,  Małgorzata Bonikowska.

Możemy się spodziewać, że kiedyś będziemy się do pana zwracać "panie pośle Kijowski"?

- Proszę pani, przecież nie wiem, co będzie za kilkadziesiąt lat. Trudno jest składać deklaracje na całe życie. Nie myślę o obecności w życiu partyjnym i ubieganiu się o władzę. W samym KOD przyjęta jest kadencyjność. Jesienią kończy mi się kadencja przewodniczącego i nie wiem, czy będę wybrany ponownie. Przyjęliśmy zasadę, że pewne funkcję można pełnić tylko dwie kadencje.

- Nie wiem, co się będzie działo później. To nie czas na takie deklaracje. Za moich czasów - mam nadzieję, że później też - KOD nie będzie walczył o władzę.

Rozmawiała Justyna Tomaszewska