Marcin Ociepa, wiceszef MON: Władimir Putin jest jak Adolf Hitler w 1938 r.

Jakub Szczepański, Interia: Rozumiem, że spodziewaliśmy się pełnowymiarowej inwazji na Ukrainie, więc nie jesteśmy zaskoczeni?

Marcin Ociepa, wiceszef MON i lider stowarzyszenia OdNowa: - Tak. Historia zatoczyła koło, cofamy się o 100 lat i w dużym uproszczeniu jest jak w 1938 r. Obserwujemy dyktatora, który łamie prawo międzynarodowe, przesuwa granice, dokonuje militarnej napaści na sąsiada. Jako Zachód zadajemy sobie pytanie, jak na to reagować. W XX w. mieliśmy szczyt w Monachium, politykę appeasmentu i Neville'a Chamberleina, który po wylądowaniu w Londynie machał kartką papieru i opowiadał, że przywiózł pokój. Rok później wybuchła najstraszliwsza wojna w historii, bo Hitlerowi w drodze ustępstw oddano Czechosłowację. Tak, Putin ma wszelkie zadatki na Hitlera XXI wieku.

Czy środki, których używa Rosja wystarczą, żeby szybko zająć Ukrainę?

Wszystko zależy od determinacji Ukraińców. To dzielny naród, znacznie silniejsza niż w 2014 roku armia i głęboko wierzę, że zatrzymają Rosjan, a my jako Zachód ich nie zawiedziemy.

W 2022 r. świat oddaje Putinowi Ukrainę?

- Jeżeli cofniemy się jako społeczność międzynarodowa, nie utrzymamy jedności, to tylko rozzuchwalimy dyktatora.

Przecież ta wojna zaczęła już wcześniej, skoro Rosja uznała marionetkowe republiki. Teraz mamy otwarty atak.

- To oczywiste pogwałcenie prawa międzynarodowego.

A świat będzie się biernie przyglądać jak w 1938 r.?

- Przypominam, że po Czechosłowacji Adolf Hitler zaatakował Rzeczpospolitą. Jako Polska mówimy, że już teraz należy reagować tak stanowczo jak się da. Należy pamiętać, że nasze terytorium to obszar NATO. Nie ulega wątpliwości: na Rosję powinny spaść wszystkie możliwe sankcje. Chodzi o zamknięcie Nord Stream 2,szerokie sankcje personale, również dotyczące samego Władimira Putina oraz sankcje gospodarcze, które zmarginalizują gospodarkę rosyjską. To powinno wydarzyć się natychmiast. Tymczasem część Zachodu ciągle niuansuje. W Europie ciągle są państwa, które do wczoraj uważali, że jest jeszcze za wcześnie.

Niemcy?

- Stanowisko Niemiec, Francji i Włoch było niewystarczająco stanowcze. Trzeba pamiętać, że do tej pory Władimir Putin oszukał wszystkich, ale najbardziej wymownie upokorzył Francję i Niemcy. Chociaż trwał dialog dyplomatyczny z Emmanuelem Macronem czy Olafem Scholtzem, byli umówieni na kolejne spotkania, to doszło do eskalacji. Zastanawia mnie, czego jeszcze potrzeba, żeby zachodni przywódcy zorientowali się kim jest Władimir Putin?

Jaką mamy gwarancję, że jeżeli wybuchnie pełnowymiarowy konflikt na Ukrainie, nie zostaniemy wciągnięci w tę wojnę, choćby przez incydent graniczny?

- Żadnej. Możemy tylko zachować zimną krew i być przygotowywani na różne scenariusze.

W jaki sposób to robimy? Gen. Mieczysław Gocuł, który jeszcze w 2017 r. był szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego powiedział mi, że brakuje nam mobilizacyjnego rozwinięcia, dlatego armia nie jest zdolna do wypełniania jakichkolwiek zadań.

- Kiedy obejmowaliśmy władzę, zastaliśmy armię zredukowaną przez PO do 96 tys. żołnierzy. Po 6 latach rządów Zjednoczonej Prawicy, dzięki determinacji ministra obrony Mariusza Błaszczaka mamy ponad 140 tys. żołnierzy. Ustawa o obronie Ojczyzny, którą przyjął ostatnio rząd, daje dodatkowe instrumenty finansowe i wskazuje kolejny pułap w postaci 300 tys. żołnierzy. Do tego liczne zakupy, w tym ten ostatni dotyczący 250 najnowcześniejszych czołgów Abrams. Drugim filarem naszego bezpieczeństwa są nasi sojusznicy z NATO. Mówię o Amerykanach oraz państwach naszego regionu, którzy kierują się realizmem w ocenie polityki Rosjan. Sygnały są jednoznaczne.

Chodzi panu o sojuszniczych żołnierzy?

- W bardzo krótkim czasie liczebność wojsk amerykańskich się u nas podwoiła. Do tego mają pojawić się Brytyjczycy i Kanadyjczycy. Ich obecność jednoznacznie pokazuje Putinowi, że o ile atak na Ukrainę spotyka się z sankcjami, o tyle napaść na członka NATO skończy się reakcją zbrojną całego sojuszu, ale oczywiście ciągle jest czas na dyplomację i presję polityczną.

Uważa pan, że władze w Rzymie albo Paryżu zmienią zdanie? Oni, przynajmniej obecnie, nie mają wojny za miedzą.

- Polityka pobłażania i bagatelizowania putinowskiej dyktaturze przez niektóre państwa europejskie zbankrutowała. Okazało się, że jako Polska i cała Europa Środkowo-Wschodnia, ale także USA i Wielka Brytania, mieliśmy rację. Atak na Gruzję w 2008 roku, aneksja Krymu w 2014 i eskalacja konfliktu w 2022 r. są ściśle powiązane. To realizacja długofalowej polityki Kremla przed czym przestrzegał śp. Lech Kaczyński. Tu nie chodzi tylko o Ukrainę, czy Polskę. Wojna w Europie uderzy prędzej czy później także w państwa dalej oddalone od Ukrainy.

Do tej pory to wszystko nie przeszkadzało na przykład wielkiej przyjaciółce PiS, Marine Le Pen.

- Co ona ma do tego? Przecież rozmawiamy o rządach a ona nie rządzi.

Zjednoczona Prawica przyjęła ją w Warszawie jak urzędującą prezydent. Poza tym, wcale nie jest wykluczone, że Francuzi będą na nią głosować.

- Sojusze są zmienne i nie dotyczą wszystkich tematów. Nie we wszystkim musimy być zgodni. Poza tym niemal cała elita polityczna Francji negowała agresywne zamiary Putina. Lepszym przykładem jest tu Viktor Orban. Węgierski premier, dzięki argumentacji premiera Mateusza Morawieckiego, dał zielone światło dla unijnych sankcji na Rosję, choć polska opozycja w to wątpiła. Jaki byłby pożytek z izolowania tego polityka, czego by niektórzy chcieli, gdyby zawetował sankcje? Trzeba dogadywać się ze wszystkimi. To nie europejscy konserwatyści, a socjaliści i chadecy z Europejskiej Partii Ludowej, której szefem jest Donald Tusk, doprowadzili do tego, że Nord Stream jest bronią w rękach Putina. Najwyższy czas, by Niemcy zamknęli ten projekt, a nie go tylko zamrozili.

Jakub Szczepański