Jacek Sasin: Polacy będą zarabiać tyle co Niemcy. Doprowadzimy do tego

Marcin Makowski, Interia: Wojna w Ukrainie jest jeszcze daleka od rozstrzygnięcia, ale już teraz Polska zaczyna tworzyć ofertę odbudowy skierowaną do rządu w Kijowie. Jak miałaby ona wyglądać?

Jacek Sasin, wicepremier, minister aktywów państwowych: - Oczywiście, że nikt nie wie, ile jeszcze będzie trwać wojna, ale już teraz musimy myśleć o przyszłości Ukrainy, o tym jak jej pomóc w odbudowie. I to właśnie robimy. Tym bardziej, że już wiadomo, że globalnie będą na ten cel wyasygnowane ogromne środki pomocowe, ale trzeba jeszcze te inwestycje zrealizować. Chcemy więc, jako Polska, pokazać swoją gotowość.

Tyle, jeśli chodzi o deklaracje, a co z konkretami i ewentualnymi wyzwaniami?

- Nie oczekuje pan chyba już w tej chwili konkretów? To zdecydowanie nie jest jeszcze ten moment. Tym bardziej, że jak pan zauważył, wojna jeszcze trwa. No więc w tej chwili zbieramy informacje od firm, które byłyby gotowe podjąć się przedsięwzięć związanych z odbudową Ukrainy. Chcemy przygotować kompleksową ofertę i kiedy przyjdzie na to czas, dalej pracować nad nią ze stroną ukraińską. Tym bardziej, że odbieramy sygnały, że chętnie widziałaby ona udział w odbudowie swojego kraju naszych największych firm. W oczywisty sposób traktują je jako dodatkową gwarancję jakości, ale też wykonania zamierzonych prac ponieważ stoi za nimi rząd. Owszem, widzimy już pewne słabe punkty, np. jeśli chodzi o przedsiębiorstwa zajmujące się infrastrukturą. Są co prawda mniejsze podmioty, które mogłyby pracować jako podwykonawcy, ale brakuje nam w ofercie wielkich koncernów z domeny Skarbu Państwa.

Co możemy w takim razie położyć na stole?

- Naszą silną stronę na pewno stanowią np. instytucje finansowe oraz firmy wydobywcze takie jak KGHM, które mogłyby pomóc odbudować ten sektor przemysłu. To oczywiście nie wszystko. Przygotowujemy się do tego, by Polska przedstawiła jednolitą ofertę, wskazując obszary odbudowy oraz konkretne firmy - również prywatne, które są gotowe działać tu i teraz. Dla przykładu, niedawno zgłosił się do mnie producent domów, który byłby gotów zaangażować się w Ukrainie - to może być dobra oferta przy tej skali zniszczenia infrastruktury mieszkaniowej.

O jakich koncernach i spółkach skarbu państwa pan myśli?

- Właściwie o wszystkich. Właśnie rozmawiałem w Davos z prezesem KGHM-u, który poinformował, że spółka chce uruchomić ukraińskie złoża, które nie były wykorzystywane nawet przed wojną. Inną spółką jest PKO BP, które ma już doświadczenie działania na tamtejszym rynku...

Jednym słowem: autostrad nie zbudujemy, biurowców nie postawimy. Zostają finanse i - w najlepszym scenariuszu - kopalnie.

- Nie wiem, czemu pan tak niepotrzebnie trywializuje. A czy w Polsce autostrady i biurowce budują nasze firmy? Też nie. Robią to duże koncerny zagraniczne, w których dużą rolę odgrywają mniejsi polscy podwykonawcy. Mamy duże firmy, ale w takiej roli też widzimy się przy odbudowie Ukrainy.

Nie ma pan premier obaw, że jako państwo w ogromny sposób zaangażowaliśmy się w pomoc Ukrainie, ale po wojnie to Niemczy czy Francuzi będą podnosić naszego sąsiada z gruzów?

- Mam. I to kolejny powód dla którego przygotowujemy się już teraz. Nie ma co ukrywać, na pewno taka obawa jest, że nie odegramy w odbudowie roli pierwszoplanowej i jedynej, ale nie o to też chodzi.

A o co?

- Aby tam, gdzie rzeczywiście możemy, uczestniczyć w tym wielkim projekcie i maksymalnie wykorzystać polski potencjał. I to zarówno dla dobra Ukrainy jak i naszych firm.

Co na ten plan strona ukraińska? Czy odbyły się już jakieś rozmowy z przedstawicielami rządu w Kijowie?

- We wszystkich rozmowach, jakie mają miejsce w ostatnich tygodniach temat odbudowy Ukrainy, jest poruszany. Również na poziomie ministrów te wątki się przewijają. Zwrócę uwagę na jeszcze jedno. Otóż w kontaktach ze stroną ukraińską dysponujemy w tej chwili czymś jeszcze, co we wzajemnych relacjach jest absolutnie bezcenne. Chodzi o wzajemny ładunek sporej sympatii i zaufania. Ten dobry klimat może być naszą sporą przewagą konkurencyjną.

Nie brzmi to obiecująco.

- Czemu? Zaufanie jest w biznesie czymś podstawowym. Choć od razu też powiem, że, Ukraińcy mniej chcą dzisiaj rozmawiać o przyszłości, a więcej o tym co jest tu i teraz, czyli o dostawach broni, o wsparciu surowcowym. To jest dla nich najważniejsze. Trudno się dziwić, gdy kraj walczy o przetrwanie. Dlatego naszą rolą jest opracowanie planów, by być z nimi gotowym, a na szczegółowe rozmowy o odbudowie przyjdzie czas, gdy najważniejsze sprawy uda się załatwić. Nie jest jednak tak, że brakuje konkretów. Spotkałem się z ambasadorem Andrijem Deszczycą, któremu sygnalizowałem powstawanie naszego raportu. Wyraził duże zainteresowanie rządu ukraińskiego, podobnie zresztą jak wicepremier i minister gospodarki Ukrainy Julia Svyrydenko, która przebywała w Warszawie na forum energetycznym. Polska musi się przygotować do odgrywania przez długie lata roli "okna Ukrainy na świat". Liczymy na to, że gdy nasza oferta będzie gotowa, Kijów poważnie się do niej odniesie.

Projekty projektami, ale oddajmy jeszcze głos Donaldowi Tuskowi. "Ukraińcy nie zasłużyli na to, żeby dokładać im wicepremiera Sasina jako budowniczego" - stwierdził szef PO.

- Naprawdę pan chce, żebym to komentował? W tej sprawie lepiej, by Donald Tusk zamilkł, bo czy Ukraińcy zasłużyli na to, by im wysłał Sławomira Nowaka do zajmowania się drogami? A tak się przecież stało. Pozwoli pan więc, że nie będę tego komentował, ponieważ dla mnie Donald Tusk jest skompromitowany i nie zniżam się do poziomu internetowych trolli. Przez atakowanie wszystkich wokół Tusk próbuje oczywiście zwrócić na siebie uwagę. Niech lepiej nie przeszkadza. Może nie wszystko się uda, ale my sobie poradzimy w tej trudnej sytuacji i na pewno nie powiemy, że może lepiej, by Ukrainę odbudowały niemieckie firmy.

Powiedział pan niedawno, podobnie jak prezes Daniel Obajtek, że "Polska ma najtańsze paliwa w Europie".

- Bo to prawda. Tak powiedziałem.

To nieprawda. Turcja i Węgry mają tańsze.

- Pytanie czy Turcja to Europa? Viktor Orban zastosował natomiast zupełnie nadzwyczajne środki, czyli zaczął regulować ceny paliw ustawowo. Nie jestem zwolennikiem tego typu rozwiązań, pamiętając czasy słusznie minione, gdy partia i rząd ustalały ceny towarów i surowców. Na szczęście od z górą 30 lat w Polsce nie mamy już gospodarki centralnie sterowanej. Rynek jest lepszym regulatorem i to rozwiązanie lepsze od gospodarki centralnie sterowanej. Zresztą, w polskich warunkach trudno byłoby sobie wyobrazić przyjęcie modelu węgierskiego. Pomijając te dwa przypadki, o których pan wspomniał, wszędzie paliwo jest droższe i to znacząco, niekiedy litr benzyny kosztuje ponad 11 zł, a w Polsce nieco ponad 7. To znacząca różnica.

Przecież to co pan mówi irytuje ludzi. To komunikat w stylu: "macie niskie ceny, a narzekacie". Wie pan, ile wynosi cena za litr paliwa w Niemczech?

- Ostatnie dane jakie widziałem w zeszłym tygodniu to 9,73 zł za litr benzyny 95 w Niemczech. 8,79 zł na Litwie i 8,18 zł na Słowacji. W Norwegii i Danii litr benzyny 95 kosztuje grupo ponad 11 zł. To nie jest powiedzenie "jest ok, a narzekacie". Wiemy, że to jest problem. Wiemy również, że Polacy zarabiają relatywnie mniej do obywateli Europy Zachodniej. Ale właśnie dlatego rząd wprowadzał tarczę antyinflacyjną i wiele innych działań.

A wie pan ile wynosi średnie wynagrodzenie w Niemczech i ile litrów paliwa można za to kupić? Odpowiednio 18 tys. 398 zł brutto, co przekłada się na ok. 1880 litrów.

- Zgoda, niestety nie zarabiamy jeszcze tyle co Niemcy. Proszę jednak dać nam trochę czasu a i do tego doprowadzimy.

A ile Polak może kupić za "średnią"? Tysiąc litrów mniej.

- Nie mam zamiaru tego kwestionować. To oczywiste, że bogatszy Zachód znacznie łatwiej zniesie ciężary wzrostu cen. Nie możemy jednak kupić surowców energetycznych taniej niż Berlin czy Paryż. Absolutnie do minimum ścięliśmy podatki pośrednie, akcyzę, czyli to, co państwo może zrobić. Niżej już nie zejdziemy. Dlatego nie mówimy Polakom: "cieszcie się, bo macie dwa złote taniej", tylko "państwo zrobiło, co mogło". Na resztę nie mamy niestety wpływu.

A czy państwo zrobiło co mogło przy sprzedaży części Lotosu węgierskiemu MOL-owi? 400 stacji i część rafinerii w rękach państwa, które prowadzi politykę przyjazną Władimirowi Putinowi. To nie brzmi ani nie wygląda dobrze.

- Nie ma mowy o "sprzedaży Lotosu MOL-owi". Mówimy tylko o pewnych aktywach spółki.

O dużej części polskiego giganta energetycznego.

- Patrząc szerzej - sprzedajemy mniejszościowe udziały w rafinerii gdańskiej, które nabywa Saudi Aramco oraz część stacji wspomnianemu MOL-owi. Zwracam uwagę, że to jest również wymiana aktywów, bo jednocześnie Orlen kupuje ich stacje na Węgrzech i Słowacji, co pozwana mu wejść na rynki do tej pory przez Polskę niezagospodarowane. Przy fuzji Orlenu z Lotosem to bardzo korzystna oferta.

Nie widzi pan hipokryzji w tym, że z jednej strony rząd wytyka, że "Platforma chciała sprzedać Lotos Rosjanom", a sama odsprzedaje część ich energetycznym sojusznikom?

- Ja tu widzę hipokryzję opozycji, która zaatakowała nas za współpracę z Węgrami, podczas gdy sama nie miała problemu z robieniem interesów z Rosją a nad Lotosem chciała im oddać pełną kontrolę. Widzę tu więc sporą różnicę. Ta transakcja nie jest zresztą naszym wymysłem.

Jak to?

- Dobrze pan wie, że wynika ona ze środków zaradczych sformułowanych przez Komisję Europejską.

Komisja chciała, żebyśmy Lotos Węgrom sprzedali?

- Komisja nakazała nam zbyć część aktywów koncernu, aby możliwa była fuzja z Orlenem. A że jest ona konieczna myślę, że w tej chwili nie trzeba tłumaczyć.

Czyli to polski rząd wybrał kupca, gdzie w takim razie "brak woli"?

- Została wybrana najkorzystniejsza oferta. Poza MOL-em nikt nie przewidział wymiany aktywów, a to była dla nas kluczowa kwestia. Pozyskiwanie nowych rynków i budowa koncernu międzynarodowego.

Opozycja zgłasza jeszcze jeden problem. Paliwo na Węgrzech jest tańsze również dlatego, że płynie z Rosji. Czy w takim razie 400 stacji MOL-u w Polsce będzie miało inne ceny, niż konkurencja?

- To kolejny bzdurny argument podnoszony przez opozycję, który tylko ją kompromituje. Wyłączność ma Orlen i to od niego stacje MOL będą brać paliwo. Nie będzie to też żadna konkurencja, bo 400 stacji to znikoma część rynku.

I nikomu nie przeszkadza handel ropą z Rosji?

- W Europie w wielu krajach sprzedawana jest ropa rosyjska, poza tym także polskie koncerny z niej korzystają. Mamy nadzieję, że w Unii pojawi się embargo na ropę Putina i wtedy problem zniknie. Bardzo o to zabiegamy.

A o zmianę polityki Viktora Orbana również?

- Nie akceptujemy jego polityki wobec Rosji, mówimy o tym głośno. Pomimo że mamy świadomość uzależnienia Węgier od surowców ze Wschodu, nie znajdujemy w tym usprawiedliwienia. Pamiętajmy jednak, że z Budapesztem dogadaliśmy się przed wojną w Ukrainie. Na tle całego rynku w Polsce, MOL będzie miał marginalny wpływ.

Czyli nie boi się pan Trybunału Stanu za tę transakcję? Taką deklarację złożył Borys Budka.

- Czy pan Budka zdaje sobie sprawę co mówi? To są głupoty, trudno je nawet komentować. Ministra można postawić przed Trybunałem za złamanie prawa. A co tutaj jest niby niezgodne z prawem? Budka wygłasza twierdzenia pod publikę. Mam zresztą wrażenie, że po raz kolejny nie bardzo rozumie o czym mowa.

Czy "Norwegia żeruje na wojnie"?

- Nic nie wiem na ten temat. Na pewno nie użyłbym takiego sformułowania. Oczywiście Norwegowie dysponując pokaźnymi złożami gazu w Europie znajdują się w uprzywilejowanej pozycji handlowej.

Pan by tak nie powiedział, ale premier Mateusz Morawiecki stwierdził, że to co robią "norwescy przyjaciele nie jest normalne, nie jest sprawiedliwe". Oraz, że zyskiem z gazu "muszą się podzielić", bo to "żerowanie" na wojnie. Polemika z szefem rządu?

- Myślę, że doszło do złego zrozumienia i pewnej nadinterpretacji słów premiera.

Jakiej?

Podzielić nie oznacza "oddać". Chodzi o to, aby Norwegowie wykazali w trudniej sytuacji Europy więcej zrozumienia. Nikt nie oczekuje, że będą go rozdawać za darmo.

Czyli "żerowanie" niepotrzebne?

- Nie słyszałem, ale jeśli premier Morawiecki faktycznie tak stwierdził, to raczej kwestia poetyki wypowiedzi.

Tak.

- Na pewno chcielibyśmy, aby Norwegia wykazała więcej zrozumienia i pomogła Europie dźwigać ciężary odejścia od rosyjskiego gazu. My szczęśliwie od niego odeszliśmy, Rosja nas w tej decyzji wyręczyła.

Co potem zostało przedstawione przez polityków PiS-u i państwowe media jako wielkie moralne zwycięstwo Polski. Jakbyśmy sami tę decyzję podjęli.

- My i tak chcieliśmy to zrobić pod koniec roku. Ale to dzięki działaniom naszego rządu mogliśmy sobie na to pozwolić bez uszczerbku dla bezpieczeństwa państwa. Zdaje pan sobie oczywiście sprawę jak byśmy dziś wyglądali, gdyby nie gazoport, Baltic Pipe i inne inwestycje uniezależniające nas od Rosjan. Rosjanie wcześniej zerwali kontrakt, a PGNiG będzie się w tej sprawie ubiegać o odszkodowanie. Wierzę, że reszta państw Unii, która korzysta z gazu z Rosji ma teraz moralne rozterki.

Płacą, ale się nie cieszą?

- Coś takiego. Wierzę, że to powszechne odczucie. Norwegowie powinni zrozumieć, że nawet poza Unią powinna istnieć w tym momencie europejska solidarność energetyczna. Przynajmniej do czasu zbudowania infrastruktury niezbędnej do tego, aby uniezależnić się od Rosji.

Czy w kontekście uniezależnienia możemy liczyć że gazociąg Baltic Pipe zostanie oddany do użytku zgodnie z planami 1 października?

- Nic nie wskazuje na to, by miały wystąpić perturbacje przy otwieraniu samego gazociągu. To będzie trzeci kwartał tego roku, na start ok. 15 proc. przepustowości. Na początku 2023 r. planujemy wzrost do przepustowości docelowej, czyli 10 mld sześciennych gazu rocznie. Aktywnie zabiegamy teraz o zakontraktowanie całej przepustowości gazociągu, stąd niezwykle ważna rola Norwegii.

Może w takim razie nie należało ich obrażać?

- Planując Baltic Pipe nie zakładaliśmy, że cała przepustowość zostanie zagospodarowana przez Norwegię. PGNiG kupił zapobiegawczo część udziału w złożach w szelfie norweskim. To ponad 1,5 mln metrów sześciennych z naszego wydobycia, ale również ze złóż zagranicznych, np. z Afryki Północnej. Jestem spokojny o to, że zapełnimy pełen wolumen gazu, ale pewnie byłoby lepiej, gdyby norwescy przyjaciele odpowiedzieli pozytywnie na nasz apel o zwiększenie wydobycia.

Czy jest pan również pozytywnie nastawiony odnośnie budowy w Polsce elektrowni jądrowej?

- Oczywiście.

Z czego wynika ten optymizm? Nie pierwszy raz wbijano łopatę pod budowę reaktora. Setki mln złotych przeciekło przy tym jak przez palce.

- Ten proces nigdy nie był tak zaawansowany. Podczas wizyty w Waszyngtonie w rozmowie z sekretarz energii poruszałem tę kwestię. Do tej pory problemem nie było podpisanie umowy z amerykańską firmą, która będzie wykonawcą, ale oczekiwanie, by strona amerykańska uczestniczyła w budowie pierwszej elektrowni jądrowej w Polsce również od strony kapitałowej. Ten opór został przełamany. Fundusze amerykańskie wejdą do Polski również kapitałowo. Zależało nam na tym również od strony strategicznej.

Upraszczając - gdy USA zainwestuje w Polsce, będzie też jej bronić?

- Zależy nam, by Amerykanie czuli się odpowiedzialni w Polsce również za swój kapitał. Także od strony militarnej. Uważam, że realna jest perspektywa połowy lat 30. przy starcie pierwszego bloku elektrowni. W tej chwili najbardziej obiecująca i szybsza w realizacji jest jednak współpraca przy małych reaktorach jądrowych SMR. Kilka polskich spółek - zarówno Orlen, KGHM czy Azoty - zawierają umowy z Amerykanami na zakup tej technologii. Na początek na własny użytek, później do zastępowania bloków węglowych w elektrowniach na zasadzie 1 za 1.

Rozmawiamy podczas szczytu w Davos. Czy gdy spotyka się pan premier z inwestorami da się wyczuć obawy przez zaangażowaniem finansowym w Polsce w kontekście wojny w Ukrainie?

Uczestniczyłem w dwóch panelach, miałem też osobne spotkania m.in. z przedstawicielami Google i Citibanku - nikt mnie bezpośrednio o zagrożenia wojennie nie pytał, ale wiemy, że jest taka obawa. Gdyby światowy biznes uznał, że jesteśmy krajem niestabilnym, leżącym w strefie frontowej, zahamowałby w znacznym stopniu pożądane przez nas inwestycje. Zarówno ja jak też cały rząd robimy wszystko, aby przekonywać zagranicznych inwestorów, że jesteśmy partnerem przewidywalnym, stabilnym, z ogromnymi perspektywami wzrostu. Stąd do Davos przylatuje również premier Mateusz Morawiecki i prezydent Andrzej Duda. Mamy jedną z największych międzynarodowych obecności na miejscu i to jest nasz przekaz do świata biznesu. Nie boimy się, chcemy się rozwijać i dajemy obietnicę na zyski. Zagraniczny biznes nie musi się obawiać.