Gronkiewicz-Waltz: Teraz wszyscy mnie kochają

Z Hanną Gronkiewicz-Waltz, byłą prezes NBP, byłą wiceprezes EBOR i byłą prezydent Warszawy, rozmawiają Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda. 

Aleksandra Gieracka, Krystyna Opozda: Nie tęskni pani? Dwanaście lat to sporo czasu.

Hanna Gronkiewicz-Waltz: - Już parę razy w życiu musiałam się odnaleźć w nowej rzeczywistości. Najtrudniej było w Londynie, gdy zostałam wiceprezesem EBOR. Pomiędzy wszystkimi funkcjami, jakie pełniłam, wracałam na UW. To moja Alma Mater w sensie dosłownym. Teraz też wróciłam, choć w zasadzie to cały czas prowadziłam zajęcia. Nie dałam sobie tego odebrać.

Pamięta pani pierwszy moment po przekroczeniu progu urzędu jako prezydent Warszawy w 2006 roku?

- Kazimierz Marcinkiewicz czekał na mnie w swoim gabinecie. Przyjął mnie, trochę porozmawialiśmy o najważniejszych sprawach. Bardzo kulturalnie przebiegło przekazanie urzędu, mimo że byliśmy z innych opcji politycznych. Natomiast sam urząd nie był dla mnie czymś zupełnie nowym, bo NBP też był pewnego rodzaju urzędem. Większy szok przeżyłam w latach 90., jak przechodziłam z uniwersytetu do NBP.

Co tam pani zastała?

- Pamiętam taką anegdotę, jak jeden z moich kolegów w NBP mówił mi: "zwracaj uwagę, bo będziesz miała dużo poczty". A ja na to: "jakiej poczty"? Myślałam, że mowa o miejscu, budynku. Nie miałam pojęcia, że tak się mówi na korespondencję. W Ratuszu już nie było takich zaskoczeń. Wcześniej zajmowałam się samorządem z prof. Michałem Kuleszą. Znałam urząd, bo w 1990 roku pracowaliśmy w Ratuszu z prof. Piekarą nad ustawą o samorządzie miasta stołecznego Warszawy. Szkoliłam też kandydatów Komitetu Obywatelskiego na radnych na Pradze. Chyba niektórzy nawet do tej pory są radnymi.

Które momenty były dla pani najtrudniejsze w trakcie prezydentury?

- Na pewno wszystkie napięcia - każda kampania, referendum w sprawie mojego odwołania. Była też pełna emocji sesja Rady Warszawy dotycząca reprywatyzacji.

Kampanie, referenda są wpisane w zawód polityka. Nie lubiła pani walczyć o głosy?

- To było bardzo stresujące. Oprócz tego, że trzeba było normalnie pracować, to jeszcze do tego dochodziła kampania. A każda kampania jest do pewnego stopnia teatrem politycznym, którego nie lubię.

To nieodłączny element polityki. 

- Nie wiem, czy nawet Barack Obama lubi ten teatr (śmiech).

Co w takim razie skłoniło panią do wejścia w politykę?

- Jestem produktem politycznym mojego ojca. Ojciec był powstańcem warszawskim, ujawnił się dopiero w 1947 r. W związku z tym zawsze miałam nastawienie antykomunistyczne i interesowałam się polityką. Kiedy byłam małą dziewczynką słuchaliśmy Radia Wolna Europa. A jak miałam 15 lat, ojciec, który był adwokatem, zabrał mnie na pierwszy proces marcowy. Wielką polityką żyłam więc zawsze, ale co innego polityka i zabieranie głosu w pewnych sprawach, a co innego teatr polityczny. Mnie pociągała służba publiczna.

Wielka polityka to też wewnątrzpartyjne rozgrywki. Była pani w zarządzie Platformy Obywatelskiej, gdzie decyduje się o partyjnych roszadach i strategiach...

- W jakimś sensie jestem na to ślepa. Może to naiwność, ale jak ktoś mi opowiada, że "tam ktoś coś z kimś" to mnie to nie interesuje.

Dystansowała się pani od rozgrywek wewnątrz PO?

- Tak, bo to mi do niczego nie było potrzebne. Może dlatego, że propozycje przychodziły do mnie, ja się naprawdę o nie nie starałam - i stanowisko prezesa NBP, i kandydowanie na prezydenta Warszawy. Uchylę rąbka tajemnicy. Warszawska PO chodziła za Bronisławem Komorowskim, żeby to on w 2006 roku kandydował, a on powiedział: "ja to mogę być ministrem obrony, a na samorządzie się nie znam". To go pokazuje w pozytywnym świetle, bo mógł powiedzieć: "Kaczyński był prezydentem Warszawy, niech to dla mnie też będzie jakiś moment przełomu". Wtedy Komorowski przyszedł i powiedział mi, że może ja bym wystartowała.

W tym czasie była pani posłanką. Propozycja prezydentury była bardziej kusząca?

- Tamten rok pracy w Sejmie był dla mnie trudny. Sejm miał ciągle przerwy, co mnie strasznie irytowało, bo czułam, że czas przecieka mi między palcami. Miałam dość ciągłego czekania. W NBP wiedziałam, co mam robić, w EBOR zasuwałam jako wiceprezes. A tu przez rok miałam pracę, która wydaje się fajna dla prawnika, a ja przychodziłam do pracy i nie wiedziałam, co mam zrobić. To jest okropne! Najpierw myślałam, że może w przerwach napiszę jakiś artykuł, ale tam jest taki harmider, że nie można się skupić. Jedyne co, to się nasłuchałam. Siedziałam między Rokitą a Tuskiem, i oni zawsze dyskutowali, przerzucali się filozofami, wszystko znali na pamięć. I ja tu siedzę jako profesor? A tu prawdziwi profesorzy po lewej i prawej. Kiedy padła propozycja startu w wyborach, to uznałam, że nie jestem przypadkowym kandydatem. Czułam się przygotowana.

PO wpływała na panią, gdy rządziła pani stolicą?

- Donald Tusk dawał prezydentom miast wolną rękę. W pierwszym roku mojego urzędowania podpisałam porozumienie programowe z Lewicą i Demokratami. Wszyscy myśleli, że partia mnie zmusiła, a było odwrotnie. Ja to wymyśliłam. Nawet były ostrzeżenia ze strony kolegów, którzy byli lub są liderami, żebym tylko nie nazywała tego koalicją.

A jak wyglądała współpraca z kolejnymi przewodniczącymi PO? Ma pani porównanie, za pani prezydentury było trzech. 

- Premier Ewa Kopacz bardzo mi pomogła w sprawie budowy spalonego mostu Łazienkowskiego. No i oczywiście z tzw. małą ustawą reprywatyzacyjną, która dzisiaj chroni majątek miasta. Zawsze byłam samodzielna, ale niektóre sprawy wymagały pomocy szczebla rządowego.

Od Grzegorza Schetyny też pani zawsze otrzymywała pomoc? 

- Jedyny problem był taki, że koledzy chcieli, żebym poszła na komisję ds. reprywatyzacji. Powiedziałam wtedy, że ta komisja nie jest konstytucyjna i funkcjonuje jako kompletny teatr polityczny powołany po to, żeby Patryk Jaki wystartował w wyborach na prezydenta Warszawy.

Kto panią namawiał do pójścia na komisję?

- Wszyscy koledzy partyjni, niemal bez wyjątku. Zachęcali mnie. Mówili, że dam radę, obronię się, ale uznałam, że to nie jest powód, by akceptować komisję. Miałam wiele opinii poważnych i wybitnych prawników na temat jej niekonstytucyjności.

Dalej pani uważa, że to słuszna decyzja?

- Nie dałam się przekonać. Miałam świadomość, że oni nie mogą mnie do niczego zmusić. Mogą mnie jedynie siłą doprowadzić na komisję.

Przewiduje pani siłowe rozwiązania?

- Żyłam w systemie komunistycznym, to może i to przeżyję.

Gdy wybuchła afera reprywatyzacyjna, czuła się pani porzucona przez partię? 

- Zawsze byłam trochę samotnym żaglem. Jak byłam prezesem NBP, to mówiono, że skoro Wałęsa mnie powołuje, to będę wykonywała jego polecenia. A okazało się, że tak nie było. Szłam z założeniami polityki pieniężnej na sejmową mównicę i nikt mnie nie popierał i nie bronił. Nigdy nie miałam merytorycznego wsparcia od jakiejkolwiek partii, tylko krytykę. Miałam wsparcie jedynie od pojedynczych osób, np. od Hanny Suchockiej. W przypadku PO traktowałam poważnie przede wszystkim klub w Radzie Warszawy, ale to normalne, bo to był taki mój mały Sejm. Sama też nigdy się nie wtrącałam w cudze kompetencje, szanowałam je.

Nie ma pani żalu, że nikt z partyjnych kolegów nie wstawił się za panią, gdy musiała pani tłumaczyć się z reprywatyzacji?

- Byłoby dobrze, gdyby takie wsparcie było. W zasadzie słyszałam więcej głosów krytycznych wobec partii, że mnie nie wsparła, niż wobec siebie. Myślę, że to był błąd i partia powinna wspierać każdego, kto będzie miał takie problemy. Jeśli oczywiście ma poczucie, że jest to działanie polityczne, a nie prawdziwe zarzuty. Na pewno miałabym większy komfort funkcjonowania w trudnym momencie, gdyby mnie wspierano. Ale stało się inaczej. Nie byłam szczególnie rozczarowana, takie życie.

Grzegorz Schetyna zakomunikował pani, że musi pani sobie radzić sama?

- Nigdy nie miałam poczucia, że Grzegorz Schetyna mi nie ufa i myśli, że świadomie popełniłam jakiś błąd. Sam mi mówił: "nie wątpię w twoją uczciwość". I to było dla mnie najważniejsze, jako człowieka.

Mimo to, Platforma zdecydowała, że na czas kampanii lepiej się nie angażować w pani obronę. 

- Taki był pomysł na początku, bo nie zdawano sobie sprawy, że mam tak duże poparcie, jak się później okazało. Rafał Trzaskowski dystansował się na początku ode mnie, ale potem, jak ukazały się badania, to zmienili taktykę. To jest właśnie ten teatr. Trochę nawet ich rozumiem, przecież mówiono, że to będzie moja czwarta kadencja. W 2016 roku było ogromne nasilenie nienawiści i ataków wobec mnie ze strony PiS. Ale wytrzymałam to.

Po zmianach kadrowych w kierownictwie urzędu, pojawiły się głosy, że nowy wiceprezydent Witold Pahl to "człowiek Schetyny", który ma panią kontrolować. 

- To jest nieprawda. Nigdy nie narzucali mi nikogo do nadzorowania. Chciałam, żeby nowym wiceprezydentem był prawnik spoza Warszawy. Takie warunki sobie wyznaczyłam. Tak się złożyło, że Witold Pahl nie wystartował do Sejmu, a bardzo gorąco popierał go Bogdan Borusewicz. W zasadzie osobą, która mnie naprowadziła na Witka był na posiedzeniu zarządu przed wyborami do parlamentu właśnie Bogdan Borusewicz. Wtedy zaproponowałam Schetynie właśnie Pahla. Grzegorz zgodził się na to. Mogę to zeznać pod przysięgą (śmiech). Ta kandydatura wywołała nawet zdziwienie, bo wszyscy się spodziewali, że to będzie ktoś z warszawskich działaczy.

Patrząc z perspektywy czasu, mogła pani coś zrobić, żeby uniknąć skutków reprywatyzacji? 

- Nie jestem w stanie prześwietlić wszystkich ludzi, do tego tych, którzy przyszli do pracy przede mną. Zawsze uważałam, pracując jeszcze w NBP a potem w EBOR, że urzędników nie obsadza się politycznie. Jakbym obsadziła politycznie to co? Byłoby lepiej? Chyba jedna czwarta dyrektorów została po Lechu Kaczyńskim. Do głowy mi nie przyszło, że pracownicy, którzy byli za jego czasów zatrudnieni, mogli rzeczywiście jakieś złe działania robić.

Pani zrobiła czystkę, jak mleko już się rozlało. 

- Teraz w Biurze Dekretów została tylko jedna czwarta pracowników z tamtego okresu. Nowego dyrektora pozyskałam dzięki "dobrej zmianie", bo zdecydował się odejść z Prokuratorii Generalnej i zechciał przyjść na dyrektora do urzędu. Nie wiem, jak to można było inaczej rozwiązać. Zastanawiam się nad tym czasami, ale niestety nie jestem podejrzliwa i nic złego nie zauważyłam w postępowaniu wicedyrektora biura. Teraz media dotarły do wielu osób, które go znały.

Do jakich wniosków doszła pani po czasie?

- Trzeba było uchwalić ustawę reprywatyzacyjną na początku transformacji, jak zrobiono to w innych krajach postkomunistycznych.

Do tej pory wiele osób zachodzi w głowę, jak to możliwe, że nie zauważyła pani niczego niepokojącego. Nie było żadnych sygnałów?

- Przy tej liczbie decyzji to w ogóle nie jest możliwe. Tak samo przy decyzjach podatkowych czy pozwoleniach na budowę. Odpowiadam zawsze, że zgodnie z prawem art. 268a. kodeksu postępowania administracyjnego jest tak skonstruowany, że upoważnia do zajęcia się sprawą i wydania decyzji. Codziennie z upoważnienia prezydenta Warszawy wydaje się od kilkuset do kilku tysięcy decyzji. Uważam, że z punktu widzenia systemowego zrobiliśmy wszystko, co żeśmy mogli.

Dzisiejsza Platforma Obywatelska to jest jeszcze partia, z którą pani się identyfikuje?

- Niewątpliwie należę do tej bardziej konserwatywnej części.

No właśnie, pani poglądy są znane. A partia skręca w lewo.

- Skręt w lewo nastąpił, no cóż... Nie pasuje mi podejście Prawa i Sprawiedliwości, nie mam ambicji do tworzenia nowej partii. Nadal głosuję na Platformę i myślę, że będę nadal głosować, aczkolwiek zawsze będę wybierać te osoby, które mają bardziej centrowe poglądy.

Protestowała pani przeciwko temu zwrotowi? 

- Od 25 lat jestem w służbie publicznej i nie czuję już, żebym nadal musiała wpływać w taki istotny sposób na partię. Na pewno nie chciałabym ruszać kompromisu aborcyjnego, in vitro jest bardzo złożonym problemem.

A podoba się pani to, że pani następca Rafał Trzaskowski podpisał ostatnio kartę LGBT+? Odmawiała pani honorowego patronatu Paradzie Równości. 

- Spotykałam się z przedstawicielami LGBT. Organizacje pozarządowe miały u nas różnego typu granty, one były udzielane na podstawie decyzji komisji konkursowej. Moje podejście było takie, że jeżeli środowisko LGBT chce być równo traktowane to nie może mieć oddzielnej karty, bo wtedy jest preferencja tego środowiska. Urząd traktował środowisko LGBT tak samo jak wszystkich innych. Rafał Trzaskowski podpisał kartę, bo taki był jego program. W moim programie tego nie było, więc nie byłam zobowiązana do realizacji. Natomiast myślę, że to środowisko przyzna, że traktowałam je fair.

Zarzucają pani prowadzenie fasadowego dialogu i traktowanie problemów środowiska LGBT drugorzędnie i punktowo.

- Dla mnie byli oni ważni tak samo jak seniorzy, uchodźcy czy ofiary przemocy.

Przez te lata na stanowisku pani poglądy w jakiś sposób ewoluowały? 

- Człowiek generalnie z wiekiem staje się łagodniejszy, politycznie też. Trzydzieści lat temu byłam twardym zwolennikiem lustracji. Dyskutowałyśmy o tym z Hanną Suchocką, ona była zawsze przeciwnikiem. Teraz widzę rzeczywiście, że to nie są rzetelne materiały, trudno im wierzyć.

W czasie prezydentury często zarzucano też pani, że jest pani technokratką zapatrzoną w wykresy, że nie rozmawiała pani z mieszkańcami. 

- O Tusku mówiło się, że tylko gra w piłkę, a o mnie mówili, że siedzę za biurkiem. To jest fałszywy obraz.

Skąd się wzięło takie postrzeganie? 

- Nie jeździłam po mieście o szóstej rano jak Ferenc w Rzeszowie, ale bardzo dużo chodziłam na różnego typu spotkania, oczywiście zwykle nie na piechotę ani nie na rowerze. Każdy ma swój styl. Ja nigdy nic nie robię pod publikę i to mieszkańcy wiedzieli.

Uwierał panią taki negatywny wizerunek?

- Zawsze lubiłam i lubię kontakt z mieszkańcami. Nawet jeżeli nie byli do mnie przyjaźnie nastawieni, to i tak zawsze potrafiłam się zatrzymać i porozmawiać. Nie zostałabym w ogóle wybrana, gdybym nie miała kontaktu z ludźmi. To jest też takie moje przesłanie do wszystkich następców i dla tych, którzy są wybierani w wyborach bezpośrednich: najważniejsi są ludzie. Można komuś zrobić gębę, ale ludzie znają prawdę. Jak odchodziłam to miałam około 60 proc. poparcia.

Jednak przed wybuchem afery reprywatyzacyjnej, miała pani rekordowe poparcie - aż 74 proc. W ciągu ostatnich dwóch lat ono poleciało w dół. 

- To było tuż po wyborach, czyli z tzw. premią wyborczą. 60 proc. to jest bardzo dużo. Jestem bardzo zaskoczona i też wdzięczna. Ja to widzę, jak idę przez Warszawę. Teraz, jak jeżdżę po mieście transportem publicznym czy taksówką, to wszyscy mnie kochają (śmiech). Oczywiście ci, którzy o tym mówią.

Z lokatorami z reprywatyzowanych kamienic jednak nie chciała pani rozmawiać.

- Tym zajmował się głównie mój zastępca. To były jego kompetencje. Najlepszym sposobem rozwiązania ich sytuacji byłaby duża ustawa reprywatyzacyjna, a tej nie ma do dziś.

Ci ludzie tracili dachy nad głową. Brak zainteresowania losem lokatorów to jeden z najczęściej podnoszonych zarzutów wobec pani. 

- Moją odpowiedzią na ich sytuację było zapewnienie im mieszkań komunalnych lub w TBS. Przede mną żaden prezydent o tym nie pomyślał. Ponad 3,5 tysiąca rodzin skorzystało z takiej pomocy. Wielu przyjęło mnie w mieszkaniach, które otrzymali.

Nie miała pani pokusy, żeby ubiegać się jednak o jeszcze jedną kadencję? 

- Nie miałam. To jest praca, która wymaga ogromnej koncentracji i siły fizycznej. Zaważyły też przyczyny rodzinne. Chciałam spędzić trochę czasu z wnukami. One mają 12, 14 i 9 lat, a czas szybko płynie. Teraz z najstarszym przygotowywaliśmy się do trzeciego etapu olimpiady z wiedzy o społeczeństwie. Mam też 93-letnią mamę. Nie jest już samodzielna. Trzeba to wszystko umieć pogodzić.

Trudno było pogodzić pracę z życiem rodzinnym?

- Bardzo trudno. I nie chciałam zrezygnować z uczelni.

Narzuciła sobie pani zabójcze tempo.

- Warszawa to jest 1 700 000 mieszkańców, 18 dzielnic, co rok ok 2 mld inwestycji, 10 szpitali, kilkadziesiąt przychodni, 18 teatrów, komunikacja, 700 manifestacji rocznie, kilkaset szkół, przedszkoli, żłobków, setki pism do przeczytania i podpisu.

Można poczuć się przytłoczonym liczbą obowiązków?

- Powiem szczerze, że jak przyszłam do urzędu to byłam zdziwiona. W NBP wiceprezes miał swoje kompetencje i mógł wszystko podpisywać. A tu nie. Po powrocie z urlopu zawsze czekał stos upoważnień.

Planuje pani powrót do czynnej polityki?

- Wszystko zawsze do mnie przychodziło z zewnątrz, nigdy o nic się nie starałam. Pewnie to zabrzmi nieskromnie, ale taka jest prawda. Nie chodziłam i nie lobbowałam za stanowiskami dla siebie. Jak widzę, że ludzie tak strasznie walczą o swoją pozycję, to nie zawsze to rozumiem.

A jeżeli dostanie pani propozycję kandydowania do Senatu czy do Sejmu, to ją pani przyjmie?

- Nie wiem. Zawsze wszystko rozważam, rozpisuję sobie wszystkie za i przeciw. W szczerości ducha oczywiście.

"Jak znam panią prezydent to pewnie nie powiedziała ostatniego słowa" - mówi Trzaskowski. 

- Tak mówi? No nie wiem. Nie planuję. Zawsze raczej podejmowałam wyzwania niż planowałam, żeby coś zrobić. Tak jak z propozycją kandydowania na prezydenta Warszawy, Komorowski trafił w odpowiedni moment.

A gdyby propozycję złożył pani Donald Tusk?

- Nie gdybajmy. W EBOR też pierwszy raz odmówiłam, bo uważałam że jest za wcześnie. I mąż nie był zadowolony. Potem znowu mi zaproponowali. Zadzwonił do mnie prezes EBC, że szef EBOR jedzie do Pragi i może wstąpić do Warszawy, gdybym zmieniła zdanie. Ja mu powiedziałam: "to niech wstępuje". Za drugim razem to już się bałam mężowi sprzeciwić, a nie prezesowi (śmiech). Mój mąż mówi, że i tak nikt nie uwierzy w to, że myśmy siedzieli przy kominku i stwierdziliśmy, że jednak jedziemy do Londynu.

Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda***

Zobacz również inne wywiady z cyklu Rozmowa Interii