Łukasz Rogojsz, Interia: Sejm zdecydował i waloryzacja "500 plus" do kwoty 800 zł stanie się faktem od 1 stycznia 2024 roku. Odpowie mi pan na pytanie, czy po siedmiu latach funkcjonowania możemy uznać ten program za sukces?
Prof. Ryszard Szarfenberg: - Odpowiedź jest niejednoznaczna, bo zależy od tego, jakie cele przypiszemy temu programowi i jakie miał skutki uboczne.
Pierwotny cel był jasny - walka z kryzysem demograficznym.
- Tutaj mamy konsensus, że program "500 plus" poniósł klęskę. Jednak jeśli chodzi o ograniczenie ubóstwa dzieci - taki był drugi cel - okazał się sukcesem.
Ten sukces mógł być tańszy i rozwiązany systemowo, a nie poprzez transfer środków. Tak przynajmniej mówią eksperci od polityk publicznych, socjologowie i demografowie.
- Możliwe, że tak, ale oparte jest to na gdybaniu. Co by było, gdyby zastosowano inaczej najpierw 20, a potem 40 miliardów rocznie. Jest jasne, że bez "500 plus" nie byłoby tak dużego spadku ubóstwa dzieci.
Zobacz również:
Wróćmy do podstaw, czyli demografii. Czy ten program na starcie dawał w ogóle szansę zatrzymania albo odwrócenia kryzysu demograficznego?
- Były podstawy, żeby tak zakładać, bo badania w różnych krajach i ich podsumowania potwierdzają pozytywny wpływ świadczeń pieniężnych na dzietność. Kluczowa jest jednak skala i trwałość tego wpływu oraz koszty. Jeśli dzietność wzrosła niewiele i tylko w ciągu pierwszych lat, a w dodatku wynikała ona z przyspieszenia decyzji, które i tak by zapadły, to nie ma co liczyć na przełamanie potężnych trendów demograficznych i kulturowych, które obserwujemy w Polsce - coraz mniejsza liczba kobiet w wieku produkcyjnym i preferowanie modelu rodziny z jednym lub dwojgiem dzieci.
No więc?
- Rzeczywistość pokazała, że nie. Po wprowadzeniu "500 plus" współczynnik dzietności nieznacznie odbił w górę w dwóch kolejnych rocznikach - 1,45 w 2017 i 1,44 w 2018 roku. Tyle że potem znowu zaczął spadać i spada do dzisiaj, chociaż mamy najhojniejszy system podatkowo-transferowy dla rodzin z dziećmi na świecie. A Zjednoczona Prawica dodatkowo nie pomogła sobie poprzez inne swoje polityki - m.in. doprowadzenie do zaostrzenia prawa aborcyjnego i wycofanie wsparcia dla metody in vitro.
Mówimy o programie, który na starcie kosztował ponad 20, a po rozszerzeniu na pierwsze dziecko ponad 40 mld zł. Jak państwo może uruchomić tak ogromne przedsięwzięcie i nie mieć pewności, co z niego wyniknie?
- Odpowiedź jest prosta: polityka. Partie proponują rzeczy, które mają coś komuś poprawić i jednocześnie dać przychylność szerokich mas wyborców. Hojne programy dla rodzin i dzieci spełniają oba warunki. W okresie wyborczym, gdy gra się o przejęcie władzy, polityka może górować nad dyskusją, który sposób osiągania dobra rodzin teraz i w przyszłości jest lepszy.
Kontrowersje, jakie wywołał pomysł podwyżki "500 plus" do 800 zł w kontekście wysokiej inflacji i zastoju gospodarki pokazuje, że ludzie jednak zdają sobie sprawę z realiów, w jakich się znaleźliśmy
Dobrze, ale minęło siedem lat, rząd zna mocne i słabe strony "500 plus". Była okazja, żeby zmienić to świadczenie w sposób bardziej systemowy, a zmieniono tylko jedną cyfrę w nazwie.
- Rozdzielmy tutaj dwie rzeczy - czy należało zwaloryzować "500 plus" do 800 zł i czy należało usprawnić ten program systemowo. W obu przypadkach odpowiedź brzmi: tak. Jeśli chodzi o waloryzację, to przez siedem lat realna wartość 500 zł spadła do 340 zł. Zwiększenie do 800 zł jest wyższe, niż by to wynikało z dostosowania do inflacji. I tu dochodzimy do drugiej kwestii, czyli rozwiązań systemowych. W "500 plus" brak jasnych zasad waloryzacji. Dzięki temu mamy podwyżkę ad hoc i uznaniową. Poza tym wprowadzono jeszcze kilka innych świadczeń na dzieci.
To jest zresztą powszechnie podnoszony wobec polityk publicznych PiS-u zarzut - stawianie na proste narzędzia (transfery finansowe) i uznaniowość, a nie tworzenie sprawnie działającego systemu.
- Bo tak jest. Tu kolejny przykład - zasiłki rodzinne dla ubogich rodzin. Wprowadzono je jeszcze w PRL-u, ale w 1996 roku rząd SLD mocno je zreformował. Kiedy PiS wprowadziło "500 plus", zaczęły pojawiać się pytania o sens ich utrzymania.
Kryzys inflacyjny i drożyzna zmieniły spojrzenie Polaków na "500 plus". Czerwcowe badanie IBRiS-u dla "Rzeczpospolitej" pokazało, że waloryzację świadczenia do 800 zł za rozwiązanie, które pomogłoby rodzinom, uważa tylko 26,9 proc. społeczeństwa. To ponad dwukrotnie mniej niż podniesienie kwoty wolnej od podatku (65,7) i ulgi podatkowe na dzieci (61,5).
- Mamy najhojniejszy system podatkowo-świadczeniowy na dzieci w OECD, a zapewne również w skali świata. Ale skoro rząd wprowadził kolejne świadczenia, a nie zreformował systemu, zostawił stare, w dodatku z niczego się nie wycofuje, to każda grupa społeczno-zawodowa lobbuje za swoimi interesami. Jedni chcą bardziej waloryzacji "500 plus", inni wyższej kwoty wolnej od podatku, a jeszcze inni wyższych ulg podatkowych na dzieci.
Brzmi to trochę tak, jakbyśmy nie doceniali tego, co mamy i pazernie chcieli ciągle więcej. To wsparcie podatkowo-świadczeniowe rzeczywiście przekłada się na poziom życia i komfort polskich rodzin w porównaniu chociażby do rodzin z Europy Zachodniej?
- W przypadku waloryzacji chcemy, aby nie było mniej ze względu na inflację. Jeśli chodzi wskaźniki ubóstwa i wykluczenia społecznego ogółem i rodzin z dziećmi, to na tle innych krajów Unii Europejskiej wypadamy bardzo dobrze.
Z najnowszych danych Eurostatu wynika, że jesteśmy pod tym względem w czołowej trójce krajów UE. Tylko pytanie, czy te dane oddają rzeczywistość.
- Hojność świadczeń na dzieci i ulgi podatkowe sprawiły, że rodziny - nawet samotni rodzice, bo i tutaj wiele wskaźników bardzo się poprawiło - korzystają z tego i żyje im się lepiej, co nie znaczy, że wszystkim jest bardzo dobrze. Jeśli zapyta pan, co na to reszta społeczeństwa, zwłaszcza osoby bezdzietne albo już niewychowujące dzieci, to mamy do czynienia z redystrybucją od tych, którzy nie mają dzieci do tych, którzy mają i od tych, którzy mają mniej dzieci do tych, którzy mają ich więcej.
Zobacz również:
Spojrzenie na redystrybucję środków budżetowych też się wśród Polaków zmieniło. W kwietniu opublikowaliśmy na łamach Interii wyniki przeprowadzonego dla nas sondażu i okazało się, że 47 proc. społeczeństwa uważa, że ludzie nieotrzymujący od państwa żadnych świadczeń socjalnych i finansowych powinni takowe dostać. Komentarze były takie, że wychowaliśmy sobie roszczeniowe społeczeństwo i mamy efekty.
- Nie lubię pojęcia "roszczeniowe", bo jeżeli rząd wprowadził jakieś świadczenie i ono przysługuje wszystkim rodzinom, to nie ma nic złego w domaganiu się jego realizacji i odpowiedniej waloryzacji co roku. Chodzi raczej o to, że rząd powinien być odpowiedzialny w swojej polityce gospodarczej i społecznej.
Nasi politycy uruchomili efekt domina? Od lat 90. Polacy kompletnie nie wierzyli w państwo i niczego od niego nie oczekiwali. Teraz uważają, że redystrybucja i świadczenia socjalne/finansowe to coś niemal oczywistego.
- Politycy od lat 90. obiecywali różne rzeczy wyborcom, zwłaszcza w kampaniach, ale zazwyczaj chodziło o emerytów. Nowością w przypadku PiS-u było to, że nie tylko obiecali coś, ale też dotrzymali tej obietnicy zupełnie innej grupie - rodzinom z dziećmi, a więc ludziom w wieku produkcyjnym. To było zaskoczenie, bo od lat 90. świadczenia na dzieci trafiały wyłącznie do najuboższych.
"500 plus" zmieniło spojrzenie Polaków na rolę państwa i to, czego można od państwa oczekiwać?
- To spojrzenie ewoluowało od początku wieku. Jeszcze w 2000 roku większość Polaków była za tym, żeby pomagać tylko rodzinom ubogim, natomiast dekadę później większość mówiła już, że należy pomagać wszystkim rodzinom. PiS miało to szczęście, że w 2015 roku skończyła się nałożona na Polskę przez Unię Europejską procedura nadmiernego deficytu i taki program jak "500 plus" można było zrealizować. A PiS miało tyle odwagi i wyobraźni, żeby nie tylko to obiecać, ale faktycznie wprowadzić w życie.
Jest jasne, że bez "500 plus" nie byłoby tak dużego spadku ubóstwa dzieci
Co dalej? Będziemy jako społeczeństwo chcieć od państwa więcej i więcej?
- Nie spodziewam się eskalacji żądań społecznych i umownej "drugiej Grecji". Kontrowersje, jakie wywołał pomysł podwyżki "500 plus" do 800 zł w kontekście wysokiej inflacji i zastoju gospodarki pokazuje, że ludzie jednak zdają sobie sprawę z realiów, w jakich się znaleźliśmy.
Chyba nie spodziewa się pan, że to już ten moment, gdy któraś partia może podnieść rękę na "500 plus"? I nie mówię tutaj o Konfederacji, bo oni odwołują się do elektoratu buntu i antyestablishmentu.
- Pytanie, co to znaczy "podnieść rękę"? Czy to by była reforma świadczeń na dzieci scalająca zasiłki rodzinne i "500 plus"? Raczej spodziewam się kolejnych lat bez podwyżek niż ryzyka ukarania przez wyborców, szczególnie że PiS nawet jeżeli przegra w wyborach, to będzie największą partią opozycyjną.
- Co prawda w różnych krajach różne partie potrafiły skasować albo ograniczać różne świadczenia na dzieci. Towarzyszyły temu jednak inne reformy. W czasach kryzysu ekonomicznego i wysokiej inflacji wyborcy mogą poprzeć program cięć socjalnych. W latach 80. Margaret Thatcher i Ronald Reagan szli do wyborów właśnie z takim programem, z hasłami, że państwo opiekuńcze jest zbyt rozdęte i nadużywane. I wygrywali wybory, a nawet zdobywali reelekcje. Czy to się powtórzy u nas, to już inna kwestia.
Skoro już rozmawiamy o tym, jak "500 plus" wpłynęło i wpływa na ludzi, to ciekawych wniosków dostarczyło czerwcowe badanie Smartscope dla Interii. Z jednej strony, okazuje się, że największa część społeczeństwa (41 proc.) chce obwarować "800 plus" kryteriami dochodowymi. Z drugiej, zarysowuje się generacyjny konflikt między młodymi, którzy chcą powszechnej dostępności do świadczenia, i seniorami, którzy najbardziej chcą je ograniczyć. Wygląda to jak międzypokoleniowa rywalizacja o podział dóbr z budżetu państwa.
- Konflikt międzypokoleniowy widzę głównie w kontekście emerytur. Odwrócenie reformy podwyższenia i zrównania wieku emerytalnego, którą wprowadziła Platforma, oraz kolejne dodatki do emerytur i rent sprawiły, że młodzi w coraz większym stopniu będą dopłacać do emerytur starszego pokolenia.
Dlatego chcą mieć powszechnie dostępne świadczenia jak "800 plus"? Jako swego rodzaju rekompensatę?
- Tak przedstawiano reformę "500 plus" z 2019 roku - jako zwrot PiS-u w kierunku klasy średniej, gdyż to głównie ona na tym skorzystała. Widziano to jako pośrednie zmniejszanie podatków. Tyle że podatek dochodowy nie rośnie - ostatnią reformą został wręcz obniżony - więc klasa średnia z dziećmi zyskuje na obu rozwiązaniach.
A perspektywa seniorów?
- Seniorzy narzekają na niskie emerytury, a eksperci ostrzegają, że będą one coraz niższe w stosunku do zarobków. Z perspektywy własnego interesu może im zależeć na wyższych świadczeniach, bez zwracania uwagi na to, co się dzieje z podatkami dochodowymi, których sami w większości nie płacą. Jeśli w dodatku mają przekonanie, że wsparcie dla rodzin z dziećmi jest już odpowiednie, a za inflację odpowiada polityka rządu, to mogą być krytyczni wobec dużej podwyżki "500 plus".
