Reklama

Reklama

Dlaczego Tusk skręcił w lewo? "Kluczowa była kampania i wynik Trzaskowskiego"

- Kluczowa była kampania prezydencka Rafała Trzaskowskiego i jej końcowy, dobry wynik. To pokazało Platformie, jakie są oczekiwania jej elektoratu w kwestiach światopoglądowych i gdzie leżą głosy - o lewicowym zwrocie Platformy Obywatelskiej mówi w rozmowie z Interią Michał Syska, dyrektor Ośrodka Myśli Społecznej im. F. Lassalle'a. Jego zdaniem opozycja może najboleśniej uderzyć PiS na płaszczyźnie jakości usług publicznych i polityki mieszkaniowej.

Łukasz Rogojsz, Interia: W którą stronę skręcił Donald Tusk?

Michał Syska: - Tusk zauważył i stara się odpowiedzieć na dwa ważne trendy. Pierwszy to sekularyzacja polskiego społeczeństwa. Drugi to wniosek dotyczący elektoratu samej Platformy, a mianowicie, że duża część jej bazy wyborczej była i jest bardziej liberalna kulturowo od swojej politycznej reprezentacji. Stąd słowa Tuska o aborcji, związkach par jednopłciowych czy rozdziale państwa od Kościoła.

Trzeba było tylu lat i tylu wyborczych porażek, żeby PO zrozumiała, czego chce jej własny elektorat?

Reklama

- Na to wygląda. Proszę pamiętać, że Platforma ponad 20 lat temu powstawała jako partia konserwatywno-liberalna. W 2002 roku wystawiła wspólne listy z PiS-em, a przez kilka lat obie partie były nazywane bliźniaczymi i szykowały się do wspólnego rządzenia Polską. Dopiero potem, gdy PO-PiS nie wypalił, Platforma zaczęła pozycjonować się jako formacja bardziej proeuropejska i liberalna od PiS-u. Pod swoimi skrzydłami skupiała szerokie grono wyborców, także pod względem obyczajowym. Z biegiem czasu polaryzacja między PO i PiS-em tylko się nasilała. Jednak w PO wciąż jest wielu konserwatywnych polityków, którym trudno rozstać się z własnymi poglądami na kwestie kulturowe.

Skąd ta nagła zmiana?

- Myślę, że kluczowa była kampania prezydencka Rafała Trzaskowskiego i jej końcowy, dobry wynik. To pokazało Platformie, jakie są oczekiwania jej elektoratu w kwestiach światopoglądowych i gdzie leżą głosy. Dzisiaj Tusk do tego wraca, skraca dystans pomiędzy partią i bazą wyborczą w kwestiach kulturowych.

Jeden z polityków PO, pytany o to skracanie dystansu, powiedział mi: "To jest efekt lektury sondaży. Dobrze, że w końcu zaczynamy mówić do naszego elektoratu to, co on chciałby usłyszeć, a nie to, co nam wydaje się dla niego najlepsze".

- Ta wypowiedź oddaje rzeczywistość. Obecnie trzon elektoratu Platformy to przede wszystkim osoby zamieszkujące większe miasta, o wyższym statusie społecznym, z wykształceniem średnim bądź wyższym. Siłą rzeczy są to osoby, które w kwestiach kulturowych pozycjonują się po stronie liberalnej.

To autentyczna zmiana, która zostanie z Platformą na dłużej, czy na razie jedynie tzw. sprawdzanie bojem, czy taki ruch by się opłacił?

- Na tym etapie na pewno "sprawdzanie bojem", Tusk testuje reakcję opinii publicznej na jego obietnice. Ale to tylko słowa, a nie konkretne zapisy w partyjnym dokumencie, więc w razie negatywnej reakcji Tusk i PO będą mogli się z tego szybko wycofać. Tusk wpisuje się też w szerszy trend międzynarodowy. Ostatnie lata spędził na salonach europejskich w Brukseli. Najpierw był przewodniczącym Rady Europejskiej, a potem szefem Europejskiej Partii Ludowej, czyli sojuszu partii konserwatywno-liberalnych, z których większość progresywną agendę w kwestiach kulturowych przyjęła już dawno temu. W światowej polityce prymat paradygmatu neoliberalnego w gospodarce dobiega końca, chociaż jeszcze nie wiadomo, co go zastąpi.

Przecież nie było tak, że Tusk wrócił z Brukseli odmieniony, pełen nowoczesnych pomysłów. Przez niemal cały pierwszy rok po powrocie jego politycznym lejtmotywem była jedna, wspólna lista opozycji i PiS jako zło, które trzeba za wszelką cenę pokonać.

- To wynikało z pewnej obawy, która głęboko siedzi w intuicjach polityków pokolenia Tuska. To politycy, którzy są obecni na polskiej scenie partyjnej od ponad trzech dekad. To oni konstruowali III RP, która była oparta na raczej konserwatywnych podstawach, co wynikało z przeświadczenia, że polskie społeczeństwo w swojej masie jest konserwatywne.

Wciąż jest zdecydowanie bardziej konserwatywne niż progresywne. Badanie CBOS-u z 2021 roku pokazuje, że 21 proc. społeczeństwa określa swoje poglądy jako lewicowe, 27 jako centrowe, a 37 jako prawicowe. 15 proc. nie jest w stanie się zdefiniować. Przy czym wzrost poglądów lewicowych to 7, a prawicowych 9 pkt proc. względem badania z 2014 roku.

- Nie opierałbym tutaj wniosków na badaniach sondażowych, pokazujących, jak sami wyborcy postrzegają siebie. Szukałbym raczej danych dotyczących takich kwestii jak akceptacja dla wolnych związków, rozwodów, środków antykoncepcyjnych, prawa do przerywania ciąży, związków partnerskich czy alternatywnych stylów życia. Jeśli dodatkowo popatrzymy na poziom religijności i uczestnictwa w praktykach religijnych, to wyłania nam się obraz uzasadniający tezę, że nasze społeczeństwo się liberalizuje, a kwestie związane z mającym swoje korzenie w wyznawanej religii konserwatyzmem są coraz słabsze. Tutaj kluczowe jest, jak prezentuje się te poglądy - czy idzie się za głosem swojego elektoratu, czy chce się być w awangardzie rewolucji kulturowej, prezentować stanowisko bardziej radykalne niż wyborcy. Na razie postulaty Tuska wydają mi się akceptowalne dla większości elektoratu liberalnego.

Tu pojawia się problem najtwardszego elektoratu oraz partyjnego aktywu. Obie grupy to neoliberałowie, a nie socjaliści czy choćby społeczni liberałowie. Pytanie, czy zaakceptują nowy kurs zaproponowany przez Tuska, czy mu się sprzeciwią.

- Trudno to dzisiaj przesądzać. O ile w kwestiach kulturowych deklaracje Tuska były jaśniejsze i bardziej jednoznaczne - dopuszczenie przerywania ciąży do 12 tygodnia, legalizacja związków partnerskich, rozdział państwa od Kościoła - o tyle bardzo trudno oceniać, na ile jego deklaracje w kwestiach gospodarczych będą w kontrze do paradygmatu neoliberalnego, na którym dwie dekady temu była budowana PO.

Można tutaj zjeść ciastko i mieć ciastko, czyli nie naruszyć tego paradygmatu, ale jednak nadążać za nowoczesnością i zmieniającym się elektoratem? Co więcej, zrobić to w sposób wiarygodny dla ludzi.

- Przestrogą dla Tuska i PO jest doświadczenie związane z Nowoczesną Ryszarda Petru. Jej powstanie i wejście do Sejmu było możliwe dzięki kontestacji działań Platformy, zwłaszcza wobec Otwartych Funduszy Emerytalnych (OFE), przez część jej elektoratu. To Nowoczesna zagospodarowała wyborców o poglądach mocno rynkowych i neoliberalnych. Nie można wykluczyć, że odejście Tuska od neoliberalnych dogmatów stworzy miejsce dla powstania nowej Nowoczesnej. Ciekawe jest też to, że tę lukę od paru lat stara się wypełnić były koalicjant PO, a więc PSL. Najpierw zawarli sojusz z mocno prorynkowym Kukiz'15, a teraz pracują nad sojuszem z Porozumieniem Jarosława Gowina. Układ z Porozumieniem nie daje jednak dużych szans na obejście PO od strony rynkowej, bo wyborcy liberalni gospodarczo zazwyczaj łączą to również z liberalizmem kulturowym, a tu PSL i Porozumienie nie mają im nic do zaoferowania.

Zmiana zmianą, ale co z wiarygodnością? Gdy Tusk tylko zasygnalizował możliwość zmiany kursu gospodarczego, od razu wyciągnięto mu szereg niespełnionych obietnic, sięgając nawet po słynne "4xTAK" z 2005 roku.

- Na pewno machina propagandowa PiS-u wrzuci teraz kolejny bieg, jeśli chodzi o obrzydzanie Tuska wyborcom. Właśnie przypominając najróżniejsze rzeczy z przeszłości. Jednak faktem jest, że gdy dzisiaj Tusk zapowiada postulat podniesienia płac w sferze budżetowej, to natychmiast odzywają się krytycy, którzy przypominają, że to jego rząd zamroził płace w sektorze publicznym.

A kiedy proponuje pilotaż czterodniowego tygodnia pracy, wyciągają mu podniesienie wieku emerytalnego.

- W rzeczy samej. Dlatego pytanie o wiarygodność jest zasadne i ani Tusk, ani Platforma od niego nie uciekną. Jednak kiedy prześledzimy sobie historię gospodarczą Europy po drugiej wojnie światowej, to mamy do czynienia z paradoksami, że politykę keynesowską w Stanach Zjednoczonych realizowała Partia Republikańska, a gdy Ronald Reagan i Margaret Thatcher rozpoczynali rewolucję neoliberalną na świecie, to jej twórczymi kontynuatorami byli Bill Clinton i Tony Blair. To bardziej pytanie o to, czy Europa i świat będą w stanie znaleźć recepty na współczesne kryzysy, które zrodził porządek neoliberalny - kryzys ekonomiczny, klimatyczny czy demograficzny w krajach bogatego Zachodu. Ważne, czy ten bogaty Zachód będzie w stanie zaproponować coś nowego oraz na ile polscy politycy będą uczestniczyć w tej debacie. Przykład skrócenia czasu pracy jest tutaj bardzo ciekawy, bo...

...debata na ten temat na Zachodzie trwa od paru lat, a teraz przechodzi już od fazy planowania do wykonania.

- Oczywiście. Sam w ramach Ośrodka Myśli Społecznej im. Lassalle'a prowadziłem kilka debat z udziałem gości z zagranicy na ten temat. Miałem m.in. przyjemność gościć we Wrocławiu wiceministra pracy Republiki Federalnej Niemiec, pod kierunkiem którego Niemcy stworzyli raport dotyczący wyzwań związanych z digitalizacją i automatyzacją pracy. W Polsce bardzo mało mówi się o takich kwestiach. Skrócenie czasu pracy to hasło, które każdy może wypełnić jakąś polityczną treścią. To bardzo niewielki element zmian, na które musimy się przygotować. Pewne narzędzie, żeby przystosować i społeczeństwo, i gospodarkę do wyzwań, jakimi niewątpliwie są automatyzacja i digitalizacja pracy.

To może za dużo rozmawiamy o polityce, politykach i partiach? Może powinienem zapytać, czy jako społeczeństwo jesteśmy gotowi na realizację postulatu, który poruszył Tusk?

- To trzeba dobrze ludziom opowiedzieć. Samo skrócenie czasu pracy może budzić obawy i lęk przed tym, że może i będziemy pracować mniej, ale będziemy też mniej zarabiać. Już zresztą pojawiły się głosy, m.in. wspomnianego Ryszarda Petru, kontestujące ten postulat. Dlatego kluczowe jest stworzenie planu, który pokaże ludziom, że skrócenie czasu pracy będzie służyć sprawiedliwemu podziałowi pracy, a także temu, by jak najwięcej ludzi miało pracę. Należy uspokoić ludzi, że nie będzie się to wiązać z pogorszeniem sytuacji finansowej społeczeństwa.

- To są kwestie do politycznego rozstrzygnięcia, bo sama automatyzacja czy digitalizacja pracy nie rozwiązuje problemów społecznych. To, że w wielu rodzajach prac człowieka można byłoby zastąpić maszyną, nie powoduje jeszcze postępu społecznego. Kluczowe jest pytanie, kto będzie czerpać zyski z tej automatyzacji i digitalizacji. A to wymaga właśnie decyzji politycznych, żeby te procesy uczyniły społeczeństwo równiejszym, poprawiły jakość życia wszystkich obywateli, a nie faworyzowały jedynie uprzywilejowane grupy społeczno-zawodowe.

Brzmi skomplikowanie jak na standardy polskiej polityki.

- Dlatego skrócenie czasu pracy może nie być idealnym pomysłem na wygranie wyborów. Wymaga dłuższej dyskusji politycznej i rozsądnej debaty społecznej, żeby dobrze wytłumaczyć ludziom, o co w tym wszystkim chodzi.

Nie wystarczy, jak to w polskiej polityce, chwytliwe hasło i obietnica, że będzie lepiej?

- Pewnie by wystarczyło, aczkolwiek Partia Razem kilka lat temu próbowała zbierać na ulicach polskich miast podpisy pod ustawą dotyczącą skrócenia czasu pracy. Ta akcja nie zakończyła się sukcesem. Polacy nie byli na to gotowi. Jako społeczeństwo jesteśmy przyzwyczajeni, że większe pensje mamy wtedy, gdy więcej i ciężej pracujemy. Dlatego samo rzucenie w przestrzeń publiczną hasła o skróceniu czasu pracy może raczej obudzić w Polakach więcej lęków niż nadziei.

- Rzecz w tym, że cywilizacyjnie jesteśmy skazani na skracanie czasu pracy. Paradoksem jest, że od 100 lat funkcjonujemy w systemie ośmiogodzinnego dnia pracy, chociaż przez te 100 lat rozwinęliśmy się jako społeczeństwo, a postęp technologiczny był wręcz niewyobrażalny. Dlatego postulat krótszego tygodnia pracy jest uzasadniony. Jednak z kwestii społeczno-gospodarczych, o których mówił Tusk i które mogą rezonować, to kwestia mieszkaniowa wydaje się mieć większy potencjał polityczny.

I mieszkania, i krótszy tydzień pracy to pomysły zapożyczone od Lewicy. Pytani o to politycy Lewicy chwalą, że lewicowe postulaty na dobre weszły do mainstreamu. To robienie dobrej miny do złej gry?

- To odpowiedzi w pełni zrozumiałe. Oczywiście nie wiemy, jaka jest intencja Tuska i Platformy. Z jednej strony, może być to sygnał, że Platforma otworzy się nie tylko na lewicowe postulaty, ale także na kooperację z Nową Lewicą. Z drugiej strony, istnieje niebezpieczeństwo...

...wrogiego przejęcia Nowej Lewicy.

- Wrogiego przejęcia lub osłabienia. Tyle że osłabianie innych partii opozycyjnych dzisiaj, w sytuacji, jaką mamy, jest bardzo ryzykowną grą. Spowodowanie, że jakaś formacja opozycyjna znajdzie się tuż pod progiem wyborczym oznaczałoby mniejsze szanse na zdobycie przez opozycję większości w przyszłym parlamencie.

Nie jest tajemnicą, że w polskiej polityce liderzy myślą przede wszystkim w kategoriach interesu partyjnego, a dopiero później publicznego czy już zwłaszcza państwowego.

- To prawda, ale jednocześnie liderzy opozycji mówią, że żyjemy w czasach nadzwyczajnych i mamy kryzys związany z działaniami partii rządzącej wymierzonymi w podstawy ustroju demokratycznego. Z drugiej strony, mamy wojnę tuż za naszą wschodnią granicą. A z trzeciej, coraz dotkliwszy kryzys gospodarczy, szalejącą inflację i majaczącą na horyzoncie recesję. Takie sytuacje kryzysowe są testem na przywództwo. Bardzo krótkowzrocznymi okażą się ci politycy, którzy przedłożą interes stricte partyjny ponad interes całego państwa. 

A jednak w Platformie można usłyszeć, że jest to próba nakłonienia Lewicy do jednej, wspólnej listy opozycji. Jeśli się to nie powiedzie, celem będzie osłabienie Lewicy i jej konsumpcja - czy to programowa, czy polityczna, czy kadrowa.

- O ile po stronie rządowej mamy dość jednorodny obóz Zjednoczonej Prawicy, o tyle po stronie opozycyjnej są odrębne partie o różnych tożsamościach ideowych. W polityce jest rzeczą naturalną, że w pierwszej kolejności gra się na własną partię.

Byle nie przesadzić. Zwłaszcza kiedy ciągle mówi się o wspólnej liście opozycji.

- Im bliżej będzie wyborów, tym więcej pojawi się przesłanek skłaniających polityków wszystkich partii opozycyjnych do szukania punktów wspólnych i zaprezentowania przekonującej oferty. Chodzi o pewien program minimum, który z jednej strony przekonałby wyborców opozycji, a z drugiej był zaproszeniem dla wyborców rozczarowanych rządami Zjednoczonej Prawicy. Opozycja musi zrozumieć, że kluczowe jest jeśli nie przejmowanie wyborców rozczarowanych PiS-em, to przynajmniej uniemożliwienie PiS-owi mobilizacji własnej bazy wyborczej przeciwko opozycji.

Co będzie z tożsamością Nowej Lewicy? Takie nagromadzenie lewicowych postulatów w wystąpieniach Tuska nie stanowi dla niej zagrożenia? Zwłaszcza że w polityce nie liczy się, kto wyszedł z jakimś postulatem, ale kto się z nim przebił do świadomości społecznej. Tu Platforma, jako największa formacja opozycji, ma wyraźną przewagę nad konkurencją.

- Jest tak, jak pan mówi i nie ma co się na to obrażać. Tak funkcjonuje polityka. Jeżeli miałbym dzisiaj coś doradzać Nowej Lewicy, to nie doradzałbym wyścigu na to, kto jest bardziej lewicowy. Wydaje mi się, że to, co daje chwilową przewagę Tuskowi w nagłośnieniu tych postulatów to fakt, że aspiruje do bycia premierem, do bycia osobą, która będzie mieć realny wpływ na władzę. Z kolei Platforma jest a priori traktowana jako główna siła przyszłego rządu.

Nowa Lewica może coś z tym zrobić?

- Powinna pokazywać, że jest gotowa do rządzenia lub współrządzenia. Musi jawić się Polakom jako formacja poważna, partia fachowców, którzy mają doświadczenie w swoich dziedzinach i nie zawiodą, gdy przyjdzie im zająć się państwem. Tak było w latach 90. w czasach świetności SLD. Gdy wyborcy widzieli, że w kwestiach gospodarczych wypowiadają się Grzegorz Kołodko, Jerzy Hausner i Marek Belka, w kwestiach obronności Janusz Zemke, a w kwestiach zdrowia Marek Balicki, to nadawało wagę tym wypowiedziom i nadawało powagi samemu Sojuszowi. Nowa Lewica musi dzisiaj iść tą drogą, szukać i pokazywać autorytety w swoich dziedzinach, które uwiarygodnią ich jako partię, której można powierzyć losy państwa.

Rywalizacja między PO i Lewicą to jedno, ale zostaje jeszcze rozgrywka między opozycją i Zjednoczoną Prawicą. W lipcu 2019 roku napisał pan wraz z Adamem Traczykiem analizę opublikowaną na łamach "Rzeczpospolitej". Doradzaliście w niej opozycji m.in. uderzanie tam, gdzie rządzący są teoretycznie najmocniejsi, a więc w kwestie socjalne i propracownicze.

- Opozycja na pewno powinna wskazywać to, czego Zjednoczona Prawica nie zrobiła. Oprócz transferów pieniężnych - 13. i 14. emerytury, programu "Rodzina 500 plus" - oraz podwyższenia stawki godzinowej nic więcej się nie wydarzyło. Nie wzmocniono Państwowej Inspekcji Pracy, nie zrobiono nic w usługach publicznych, nie zrobiono nic, żeby odwrócić trendy związane z komercjalizacją ochrony zdrowia, nie zrobiono nic w kwestii edukacji, nie zrobiono nic w kwestii mieszkalnictwa.

To prawda, ale politycy rządu konfrontowani z tymi zarzutami mówią: i tak zrobiliśmy najwięcej po 1989 roku, a już na pewno znacznie więcej od naszych poprzedników.

- Dlatego we wszystkich tych kwestiach opozycja powinna jasno powiedzieć, jak wyobraża sobie swoje reformy i przyszłe rządy. Wracamy do kwestii programu minimum, o którym już wspomniałem. Powinien być skonkretyzowany, podany w atrakcyjnej formie i odpowiadający na zapotrzebowanie Polek i Polaków. Coś takiego mogłoby mocno rezonować jako kontroferta wobec pomysłu PiS-u na Polskę.

Skąd takie przekonanie? Opozycja miała szereg różnych pomysłów przez ostatnie siedem lat.

- Mamy dzisiaj kryzys gospodarczy, szalejącą inflację, a dominującą emocją społeczną jest niepewność. Jeżeli demokratyczna opozycja zaprezentowałaby pakiet, który dawałby jakieś poczucie stabilności Polakom, to mógłby być klucz nie tylko do mobilizacji własnego elektoratu, ale też do przyciągnięcia rozczarowanych wyborców PiS-u.

Ale Polacy, przy wszystkich zastrzeżeniach wobec rządów Zjednoczonej Prawicy, a jest ich dużo, mówią wprost: to pierwsza władza, która dotrzymała wielu złożonych w kampanii obietnic. To jest tarcza, za którą rządzący chronią się przed większością ciosów opozycji.

- To już nie praktycznie działa, a będzie działać jeszcze mniej. To, że ktoś sześć lat temu zaczął wypłacać "500 plus", nie stanowi dziś żadnej wymówki na najbliższe wybory. Dla społeczeństwa "500 plus" jest już oczywistością. Natomiast za chwilę będziemy mieć we wrześniu sytuację z brakiem nauczycieli w szkołach. Okazuje się, że w kwestii szpitali, mimo dwóch lat pandemii, nie zmieniło się absolutnie nic. A takich kwestii, w których przez siedem lat nie wydarzyło się nic dobrego, jest znacznie więcej. PiS uciekało i ucieka od zmian strukturalnych i systemowych, od prawdziwych, potrzebnych reform. One są skomplikowane i PiS nie potrafiło ich zrealizować. Chwali się jedynie transferami finansowymi. Problem polega na tym, że przy takiej strategii z czasem coraz trudniej ukryć, że państwo nie działa w wielu kluczowych obszarach. Obnażyły to dwa lata pandemii, teraz obnaża to kryzys inflacyjny. Zaklęcia pod tytułem "Ale daliśmy wam '500 plus'" tego nie zmienią.

Co może być takim "500 plus" dla opozycji w nadchodzących wyborach?

- Myślę, że przede wszystkim kwestia mieszkaniowa. Jest dużo bardziej jednoznaczna niż krótszy tydzień pracy, bo nie wywołuje obaw i lęków, za to daje nadzieję. Poza tym, to kluczowy problem państwa na nadchodzące lata. Formacja polityczna, która wyjdzie tutaj z dobrym projektem, pokaże, że można wprowadzić rozwiązania, które będą pewną alternatywą dla totalnie wolnego rynku w mieszkalnictwie, będzie mieć szanse, żeby wokół tej kwestii zbudować swoje poparcie.

- Jakość usług publicznych będzie coraz ważniejsza dla wyborców. I to wyborców wszystkich partii. Zjednoczona Prawica przez siedem lat pokazała, że nie potrafi w tym obszarze spełnić swoich obowiązków i wyjść naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Opozycja musi teraz pokazać, że takich błędów nie popełni i będzie potrafiła zmodernizować państwo. I zbuduje zaufanie do jego instytucji.

***

Michał Syska - prawnik, publicysta, doradca polityczny; dyrektor Ośrodka Myśli Społecznej im. F. Lassalle'a - think tanku założonego w 2006 roku we Wrocławiu; w przeszłości członek władz krajowych SLD i SdPl; od 2020 roku związany z samorządem.

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy