Łukasz Szpyrka, Interia: Finlandia i Szwecja chcą dołączyć do NATO. To przełom? Justyna Gotkowska, Ośrodek Studiów Wschodnich: - Zdecydowanie, to nawet rewolucja. Oba państwa dotąd blisko współpracowały z NATO, ale przed 24 lutego nikt jednak sobie nie wyobrażał, że będą chciały dołączyć do Sojuszu. Wojna na Ukrainie zmieniła naprawdę wiele. Już odgraża się Kreml. Maria Zacharowa uważa, że przystąpienie Szwecji i Finlandii do NATO doprowadzi do "negatywnych konsekwencji dla pokoju w Północnej Europie i dla całej architektury bezpieczeństwa na kontynencie". - Z perspektywy Moskwy wejście Finlandii i Szwecji do NATO nie jest korzystne, bo ogranicza to rosyjskie wojskowe pole manewru w regionie Morza Bałtyckiego. Rosja pokazuje swoje niezadowolenie. Straszy i straszyć będzie, więc na to trzeba się przygotować. Z perspektywy NATO, państw bałtyckich i Polski wejście do NATO tych państw jest strategicznie korzystne. Wzmacnia odstraszanie w regionie, więc oba kraje są chętnie widziane w NATO. Zmiana podejścia Finów i Szwedów do NATO to wynik wyłącznie wojny na Ukrainie? - Szwecja i Finlandia od lat współpracują blisko z Sojuszem, a od 2014 roku współpraca jeszcze bardziej się zacieśniła. Tak naprawdę oba państwa już dziś są postrzegane przez Moskwę jako "kraje Zachodu będące członkami NATO". Szwecja ze względów wewnątrzpolitycznych, a Finlandia z powodu polityki wobec Rosji, formalnie do Sojuszu wejść nie chciały. Kluczowa zmiana nastąpiła w Finlandii w marcu, bo dostrzeżono, że Rosja jest w stanie użyć brutalnej siły militarnej, by podważyć obowiązujący porządek bezpieczeństwa w Europie. Finlandia jako państwo pozostające poza Sojuszem, obserwując wydarzenia na Ukrainie zauważyła, że nie ma co opierać swojego bezpieczeństwa na prowadzonej wcześniej strategii wobec Moskwy. A była to współpraca polityczno-gospodarcza i odstraszanie militarne. Wojna na Ukrainie bardzo uderzyła Finów. Pokazała im, że ich również Rosja może zaatakować - bez powodu i bez pardonu. Finlandia gwarancji wynikających z art. 5 NATO przecież nie ma. To sytuacja porównywalna jeden do jednego z tą na Ukrainie. - Absolutnie tak. Mimo że oba państwa współpracowały z NATO, to formalnie tych gwarancji sojuszniczych nie miały. Ewentualna operacja wobec Finlandii nie miałaby takich skutków jak zaatakowanie państw bałtyckich. Finowie otrzeźwieli w marcu. Nastąpiła duża zmiana nastawienia fińskiego społeczeństwa, która pociągnęła za sobą rewizje polityk poszczególnych partii w koalicji rządzącej. Wszystko doprowadziło do tego, że prezydent i premier przygotowują proces akcesyjny Finlandii do struktur NATO. Finowie jeszcze niedawno, jak wynikało z sondaży, w ogóle nie rozważają wejścia do NATO. Szybko się to zmieniło. Tak bardzo przestraszyli się Putina? - Jeszcze w styczniu ponad połowa społeczeństwa była przeciwna wstąpieniu do NATO. Musimy sobie uzmysłowić, że Finlandia ma ponad 1300 km granicy z Rosją, a w pamięci także wojnę zimową i wojnę ze Związkiem Radzieckim. To w nich siedzi. Szwedzi nie mają granicy z Rosja, ani takich doświadczeń. Zderzenie z brutalnością wojny i uświadomienie sobie, że sąsiaduje się z okrutnym państwem, zrobiło w Finlandii wrażenie. Ba, to zatrzęsło zwykłymi Finami. Od lat obserwuje pani i bada, co się dzieje w Skandynawii. Jest pani zaskoczona tą zmianą? - Jestem zaskoczona tym, że to akurat Finlandia zdecydowała się dołączyć do NATO i zmieniło się nastawienie społeczne, które błyskawicznie pociągnęło za sobą zmiany polityczne. Wśród analityków zajmujących się tymi krajami nikt się tego nie spodziewał. Prędzej spodziewałabym się tego po Szwecji, bo tam aż pięć partii opozycyjnych opowiada się od lat za członkostwem w NATO. Tylko rządząca socjaldemokracja była dotąd przeciw. Nacjonalistyczni Szwedzcy Demokraci wahali się. W Finlandii większość partii była natomiast przeciw, a dziś wszystko zmienia się bardzo gwałtownie. To zaskoczenie pewnie też dla samych Finów. To że zmieniają swoją strategię bezpieczeństwa stawia Szwecję pod presją. Pewnie gdyby Finowie nie chcieliby dołączyć do NATO, Szwedzi by się na to nie zdecydowali. Jaki potencjał militarny Finlandia może wnieść do Sojuszu? - Finlandia ma 12 tys. zawodowych żołnierzy, ale szkoli rocznie też 25 tys. żołnierzy poborowych. To armia oparta na poborze i od lat nastawiona na obronę kraju. Ponadto co roku prowadzą ćwiczenia rezerwistów. Liczba przeszkolonych mężczyzn w Finlandii gotowych do udziału w działaniach wojennych wynosi 280 tys. żołnierzy. To bardzo dużo jak na stosunkowo niewielkie państwo. Finlandia ma silną artylerię i wojska lądowe, a modernizuje też siły powietrzne. Ostatnio zdecydowała się na zakup 64 samolotów F-35. Od kilku lat rozwija też zdolności ofensywne dalekiego zasięgu. To, jak armia sprawiłaby się w boju, wyszłoby pewnie dopiero w praniu. A Szwecja? - Ten model jest zupełnie inny. Szwecja miała bardzo silną armię i rozwinięty przemysł zbrojeniowy w trakcie zimnej wojny. W ten sposób utrzymywała swoją neutralność. Po zakończeniu zimnej wojny Szwedzi drastycznie zredukowali siły zbrojne. Przestawili się całkowicie na armię zawodową, a ich siły liczą dziś kilkanaście tysięcy żołnierzy. Przestawili się w zasadzie na udział swoich sił zbrojnych w operacjach zagranicznych - w Afryce, Afganistanie, operacjach ONZ. Zmniejszyli wydatki na obronność. Po 2014 roku Szwedzi powoli przestawiają się na odbudowę swojego wojska, szczególnie wojsk lądowych, które są w kiepskim stanie. Mają za to silne lotnictwo i marynarkę wojenną. Wprowadzili częściowy pobór i stopniowo zwiększają wydatki na obronność, choć wciąż utrzymują się one na poziomie 1,3 proc. PKB. Szwecja ma więc więcej do nadrobienia. To dość ciekawe, bo przez lata uważaliśmy, że to Szwecja - większy i bogatszy kraj, dysponuje lepszym potencjałem. - Finlandia na pewno ma silniejsze wojska lądowe. Jeśli dostanie F-35, to będzie miała bardziej wydajne siły powietrzne. Marynarkę wojenną mocniejszą mają jednak Szwedzi. Co na wejściu Finlandii i Szwecji zyska Sojusz Północnoatlantycki? - Czystą sytuację w regionie Morza Bałtyckiego. Wcześniej wyłącznie liczył na to, że Szwecja i Finlandia będą współpracowały w przypadku konfliktu z Rosją, a teraz sytuacja stanie się jasna. Jeżeli oba państwa dołączą do Sojuszu, nie będzie już wątpliwości. Co więcej, Rosja nie będzie mogła zaatakować któregoś z tych państw jako wstępu do zaszachowania NATO w regionie i ataku na państwa bałtyckie. Odstraszanie NATO-wskie będzie większe. Ale skuteczne? - To pytanie do Rosji. Jeżeli uzna, że pojawia się jakieś okno możliwości, bo za kilka lat Sojusz może nie być w dobrej kondycji, a USA mogą być np. skoncentrowane na Chinach, to nie należy wykluczyć scenariusza testowania NATO. Moim zdaniem jednak strategicznie Sojusz zyska. Sama pani powiedziała, że jest zaskoczona ruchem Szwecji i Finlandii. Myśli pani, że oba te państwa, ich wywiady, wiedzą coś czego my nie wiemy, przygotowują się do konkretnej sytuacji, czy może po prostu robią to przy okazji tego, że na Ukrainie jest wojna? - Widzą, szczególnie Finowie, że militarnie Rosja jest zaangażowana na Ukrainie i nie będzie w stanie akurat teraz otworzyć kolejnego frontu. Według Finów większość jednostek rosyjskich stacjonujących przy granicy z Finlandią zmniejszyła swój potencjał przez wojnę na Ukrainie. Finlandia widzi, że jeśli nie wejdzie teraz do NATO, to później będzie to trudniejsze, bo Rosja pewnie odbuduje swoje zdolności wojskowe. Liczą się z tym oczywiście, że Rosjanie będą demonstracyjnie przemieszczać jakieś jednostki pod ich granicę, ale Finowie uważają, że to dobry moment na podjęcie starań o akcesję. Jak bardzo zmieni się cała architektura bezpieczeństwa na północy kontynentu? - Byłaby to oczywista korzyść dla państw bałtyckich, ale też dla Norwegii, która ma 100-kilometrową granicę z Rosją. Finlandia i Szwecja zostaną objęte NATO-wskim planowaniem obronnym, co wszystkim państwom sojuszniczym przyniesie korzyść. Prowadzenie wspólnych działań wojskowych byłoby dzięki temu zdecydowanie łatwiejsze. Dzięki temu też odstraszanie przeciwnika powinno być dużo bardziej efektywne niż do tej pory. Rosja to rozumie, dlatego już dziś głośno się temu sprzeciwia. Nic już się nie zmieni? Możemy oswajać się z myślą, że Szwecja i Finlandia wejdą do NATO? - Finowie są już przekonani, a wniosek o akcesję zostanie złożony. Szwecja, ze względu na działania Finlandii, zostanie postawiona pod ścianą i też dołączy do Sojuszu. Dochodzi tu wątek wyborczy, więc może stać się to nieco później. Pytanie więc brzmi nie "czy", tylko raczej "kiedy". Rozmawiał Łukasz Szpyrka