Reklama

Reklama

​Daniel Fried: Dziękuję Bogu, że rozszerzyliśmy NATO

- Czy Ukraina i Gruzja powinny dołączyć do NATO? To były pytania, z którymi administracja George'a W. Busha zmagała się podczas szczytu w Bukareszcie w 2008 r. Trwała trudna debata odnośnie planu akcesyjnego dla Ukrainy i Gruzji, swój sprzeciw wyraziła Francja i Niemcy, mimo tego Ameryka naciskała. Niestety bez sukcesu. Dzisiaj nie można niczego wykluczyć - wszystkie opcje są na stole - mówi w rozmowie z Interią Daniel Fried, były ambasador USA w Polsce, zaangażowany w proces rozszerzenia Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Marcin Makowski, Interia: Przez lata pracy w amerykańskiej administracji oraz na stanowisku ambasadora USA w Polsce, był pan jedną z osób odpowiedzialnych za rozszerzenie NATO na wschód i włączenie Polski do Paktu Północnoatlantyckiego. Jak pan spogląda na ten proces z dzisiejszej perspektywy?

Daniel Fried, były ambasador USA w Polsce: - Dzięki Bogu, że rozszerzyliśmy NATO, gdy mieliśmy ku temu okazję. Już w latach 90' obawialiśmy się, że rosyjski "eksperyment demokratyczny" może się nie udać. Nie mogliśmy zostawić Polski i Europy Środkowo-Wschodniej - po raz drugi - poza światem euroatlantyckim. Nie mogliśmy czekać w nadziei, że Moskwa zapomni o swoim imperializmie. Choć pomagałem w tym procesie, na pewno nie wprowadzałem Polski do NATO - zrobiliście to sami, własnymi siłami. Rozwojem gospodarczym, transformacją ustrojową po 1989 r., modernizacją armii. Właśnie ten polityczny kapitał pomógł ludziom w administracji USA przekonać Sojusz do konieczności poszerzenia. W istocie prezydent Bill Clinton, podejmując decyzję, odpowiedział na obiektywną rzeczywistość gospodarczo-militarną.

Reklama

Na Polsce, Czechach i Węgrach się nie skończyło.

- To prawda. Podobnie działo się z krajami bałtyckimi za kadencji Georga W. Busha. Powiedziałem mu, gdy nie był już prezydentem, że jego decyzja o włączeniu tych państw do NATO - a sytuacja w administracji Białego Domu nie był wcale oczywista - pomogła wyzwolić od rosyjskich wpływów ponad 6 mln osób.  W świetle obecnej wojny jestem całkowicie przekonany, że obrany dekady temu kierunek okazał się słuszny. Mogę tylko ubolewać, że nie zrobiliśmy więcej dla Gruzji i Ukrainy.

Uważa pan, że Kijów i Tbilisi powinny wstąpić do NATO? Rosja twierdzi, że taka decyzja byłaby podstawą do dalszej eskalacji oraz III wojny światowej.

- Czy możemy w końcu nie brać argumentacji Kremla na poważnie? Przestać się przejmować ich propagandą i dezinformacją? To jest państwo, które przez dekady zaprzeczało istnieniu tajnego protokołu do paktu Ribbentrop-Mołotow oraz do tej pory unika wzięcia odpowiedzialności za zbrodnię katyńską. Oczywiście, że będą robić wszystko, aby zatrzymać rozszerzenie NATO.

Zostawmy na boku propagandę Putina. Skoro nie należy się nią przejmować, dlaczego koniec końców Ukraina i Gruzja nie wstąpiły do NATO? Czy właśnie nie przez obawy o wzrost napięcia na wschodzie?

- To były pytania, z którymi administracja George'a W. Busha zmagała się podczas szczytu NATO w Bukareszcie w 2008 r. Trwała trudna debata odnośnie planu akcesyjnego dla Ukrainy i Gruzji, swój sprzeciw wyraziła Francja i Niemcy, mimo tego Ameryka naciskała. Niestety bez sukcesu. Musimy jednak pamiętać, że zarówno kondycja tych państw jak i sytuacja geopolityczna była gorsza niż Polski w 1997 r. Europejskie i Zachodnie aspiracje Kijowa zaczęły być widoczne tak naprawdę dopiero w 2014 r. po Rewolucji Godności. Gdy Rosja była słaba i NATO miało "okno możliwości" do poszerzenia strefy bezpieczeństwa, Ukraina i Gruzja nie były gotowe. 

Co w takim razie z przyszłością - czy taki scenariusz jest możliwy po ewentualnym zakończeniu wojny?

- Nie skreślałbym na starcie żadnej opcji. Ukraina mówi o możliwej neutralności wraz z gwarancjami bezpieczeństwa ze strony kluczowych Europy i USA, ale to w jaki sposób zakończy się wojna będzie miało kluczowe znaczenie dla ewentualnego powrotu do dyskusji o Ukrainie w NATO. To jest możliwe. Kluczowe okażą się nadchodzące tygodnie oraz zapowiadana rosyjska ofensywa na Donbas, która w optyce Kremla powinna przynieść "zwycięstwo" do 9 maja, czyli uznawanej przez Rosję daty zakończenia II wojny światowej. 

Bez względu na to, co się stanie - historia się nie zatrzyma. Nawet, jeśli Putin zdobędzie i zaanektuje te terytoria albo ogłosi zawieszenie broni i zamrozi konflikt. Tak jak porozumienia jałtańskie nie sprawiły, że Polska stanęła w miejscu - wpisana na stałe w orbitę wpływów Związku Sowieckiego - tak Rosja nie będzie w stanie na dłuższą metę zatrzymać ukraińskich aspiracji. Nie wierzę, aby Moskwa mogła poskromić i ostatecznie pokonać Ukrainę, a co za tym idzie to ona będzie wybierać kierunek, w którym chce zmierzać. Być może będzie to NATO. 

Prezydent Wołodymyr Zełenski twierdzi, że ta wojna może być wygrana, ale tylko wtedy, gdy Zachód wesprze Ukrainę sprzętem wojskowym. Na tym tle doszło ostatnio do spięcia odnośnie przekazania polskich MiG-ów. Jak pan rozumie jego genezę?

- Dyskusja i spór wokół MiG-ów to był chaos i pokaz nieporadności. Wina leżała po wszystkich stronach. Zaczęło się od tego, że szef unijnej dyplomacji powiedział za dużo i za szybko, a Stany Zjednoczone zaczęły wysyłać niespójne i wzajemnie sprzeczne komunikaty. 

Miałem wrażenie, że jedną wersję historii opowiadał Departament Stanu, drugą Departament Obrony.

- To prawda, źródło problemu leżało na linii podziałów między ich kompetencjami. Nie uważam jednak, aby były to celowe błędy. Większość z nich wynikała z presji, zmęczenia i problemów komunikacyjnych, a proszę mi wierzyć, doświadczyłem tego nie raz i wiem co mówię. Ostatecznie brak wysłania myśliwców nie zaważył na jedności NATO i relacjach z Kijowem. To, co było istotne i odbiło się echem to wizyta prezydenta Joe Bidena w Polsce, która wyraźnie wzmocniła nasz sojusz. On jest w tej chwili sojuszem nie tylko politycznym, ale również wojennym.

Nieporozumienie nieporozumieniem, sojusze sojuszami, ale nie zbliża nas to do odpowiedzi na zasadnicze pytanie - czy NATO powinno wesprzeć Ukrainę sprzętem wojskowym?

- To się już dzieje i jestem przekonany, że powinniśmy wysyłać broń dla Ukraińców. Polska stała się logistycznym hubem tej operacji, choć przyznam, że sprawy toczą się za wolno. Ameryka potrzebowała czasu, aby uwierzyć, że Ukraina naprawdę może powstrzymać inwazję Rosjan. Teraz, gdy ważą się losy wojny, musimy zrobić wszystko, aby przechylić szalę zwycięstwa na korzyść Kijowa. To tyczy się również Berlina i Paryża. Za bronią w parze muszą iść sankcje i odcięcie się od rosyjskiej energii. Nie za rok, ale teraz. 

Przez lata był pan również doradcą prezydentów USA w zakresie relacji Rosja-NATO. Czy rozumie pan dzisiaj co stało za decyzją Władimira Putina, aby zaatakować swojego sąsiada? Decyzją tak nieudolnie wyegzekwowaną od strony militarnej.

- Jestem przekonany, że Putin uwierzył, że Ukraina jest upadłym państwem, które w rzeczywistości nie ma własnej tożsamości. W związku z tym, każdy poważniejszy atak naruszy jej fundamenty, a ona sama rozpadnie się jak domek z kart. To w jakiś sensie połączenie marzenia o odbudowie Związku Sowieckiego oraz przeżycia na nowo chwały "wielkiej wojny ojczyźnianej". Stąd absurdalna retoryka o walce ze współczesnymi nazistami, faszystami i banderowcami. Prezydent Federacji Rosyjskiej myślał kategoriami rosyjskiej propagandy, a propaganda ma to do siebie, że potrafi prysnąć jak bańka mydlana w konfrontacji z rzeczywistością. Moskwa nie rozumiała z kim walczy i o co bije się Ukraina.

Czy to możliwe, aby głowa tak wielkiego państwa była tak skutecznie wprowadzana w błąd? Na własne życzenie?

- A co w tym trudnego do uwierzenia? Józef Stalin był przekonany, że gdy w 1940 r. wjedzie do biednej Finlandii, Armię Czerwoną powita uciśniony proletariat tego państwa. Tymczasem powitali go fińscy snajperzy, a inwazja zakończyła się upokarzającą klęską. 

Czy Biały Dom wyciągnął już wnioski z błędów Rosji? Dostosował swoją politykę do nowej rzeczywistości?

- Myślę, że prezydent Joe Biden odrobił zadanie domowe. Co ciekawe, od pewnego czasu jest spójny w jednoznacznej retoryce wobec rosyjskich zbrodni, wyprzedzając własną administrację, która później - jak po przemówieniu w Warszawie - stara się "tłumaczyć" jego słowa. On nazywa Putina rzeźnikiem, a jego zbrodnie ludobójstwem. To moim zdaniem dobry i jedyny sensowny kierunek, choć słowa nie wygrają tej wojny. Nadal jako największy członek NATO możemy i musimy działać skuteczniej. Ukraina walczy o bezpieczeństwa wykraczające daleko poza własne granice. Obecnie największym wyzwaniem dla Białego Domu jest nie tylko kwestia wojny, ale również uporanie się z inflacją w kraju - te dwie rzeczy muszą być zaadresowane równocześnie. To trudne, ale innej drogi nie ma.

Wasze komentarze
No hate

Wyrażaj emocje pomagając!

Grupa Interia.pl przeciwstawia się niestosownym i nasyconym nienawiścią komentarzom. Nie zgadzamy się także na szerzenie dezinformacji.

Zachęcamy natomiast do dzielenia się dobrem i wspierania akcji „Fundacja Polsat Dzieciom Ukrainy” na rzecz najmłodszych dotkniętych tragedią wojny. Prosimy o przelewy z dopiskiem „Dzieciom Ukrainy” na konto: ().

Możliwe są również płatności online i przekazywanie wsparcia materialnego. Więcej informacji na stronie: Fundacja Polsat Dzieciom Ukrainy.

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy