Łukasz Rogojsz, Interia: - Sukces skrajnej prawicy i skrajnej lewicy w wyborach regionalnych w Saksonii i Turyngii wywołał w Niemczech popłoch. Od kilku dni wszyscy biją na alarm - od związków wyznaniowych, przez mainstreamowe media, na analitykach gospodarczych skończywszy. Prof. Ireneusz Karolewski, politolog, Uniwersytet w Lipsku: - Faktycznie wszyscy biją na alarm i mówią o trzęsieniu ziemi. Z jednej strony, słusznie, bo tak istotny wzrost popularności formacji skrajnie prawicowych i skrajnie lewicowych musi niepokoić. Z drugiej, nie stało się nic, czego analitycy by nie przewidywali. Sondaże od dłuższego czasu zwiastowały bardzo wysokie wyniki AfD i Sojuszu Sahry Wagenknacht (BSW). AfD już w 2019 roku uzyskała w Saksonii świetny wynik - 27 proc., czyli tylko o 3 pkt proc. mniej niż teraz. Być może w Berlinie zauważyli problem dopiero teraz. - I to kolejna rzecz, która jest dziwna. Rządzący mówią o wyniku wyborów we wschodnich Niemczech tak, jakby to było niszczycielskie zjawisko naturalne, ale całkowicie niezależne od polityki władz federalnych. A związek jest, bo populiści żywią się słabością rządu i chaosem w koalicji rządzącej. - AfD i BSW żywią się niezadowoleniem i frustracją części wyborców, nie tylko na wschodzie kraju. Obecna sytuacja to głównie efekt tzw. głosów protestu. Protestu wobec rządu, który dzisiaj odcina się od jakiejkolwiek odpowiedzialności za swoje porażki polityczne. SPD jak mantrę powtarza, że nie wie, jak doszło do politycznej katastrofy we wschodnich Niemczech. Czym sfrustrowani są wyborcy rządu Olafa Scholza? - W politologii nazywamy to brakiem responsywności rządu. W skrócie chodzi o to, że wybrany w demokratycznych wyborach rząd nagle zupełnie odcina się od wyborców, ignoruje ich potrzeby, obawy i uważa, że preferencje wyborców ważne są jedynie w czasie wyborów. Przed czym ucieka koalicja rządząca? - Przede wszystkim przed fatalnie zarządzaną polityką migracyjną, na której swoje poparcie od lat buduje AfD. Ciężko zbudować 20 proc. poparcie przez kilka lat opowiadając tylko o zagrożeniu ze strony migrantów. Co jeszcze boli dzisiaj zwykłego Niemca, na czym żerują skrajnie prawicowi i skrajnie lewicowi populiści? - Na wschodzie Niemiec ważną rolę odgrywa specyficzny nacjonalizm. To nacjonalizm rozczarowany i nacjonalizm antyzachodni. Niemcy na wschodzie uważają, że byli po 1990 roku traktowani gorzej niż ich zachodni rodacy. To prawda, ale tylko po części. Byli obywatele NRD, państwa upadłego, stali się beneficjentami olbrzymich transferów socjalnych, które nie miały miejsca w innych państwach byłego Bloku Wschodniego w okresie transformacji ustrojowej. Ten lament jest więc nie na miejscu, ale jest podsycany przez AFD i BSW. To (wyimaginowane) poczucie krzywdy jest rozpowszechnione i napędza niechęć do wszystkiego co zachodnie, a więc do demokracji, Unii Europejskiej, NATO i Stanów Zjednoczonych. Powoduje też bezmyślną sympatię do Kremla. Chodzi tylko o ten antyzachodni, rozczarowany nacjonalizm? - Nie. Swoją rolę w sukcesach AfD i BSW odegrała będąca w opozycji CDU. To właśnie chadecy, zwłaszcza ci ze wschodnich Niemiec, w dużej mierze legitymizowali poglądy polityczne oraz postulaty AfD i BSW. Często wręcz ścigali się ze skrajną prawicą i skrajną lewicą na prokremlowskie deklaracje dotyczące chociażby tego, ze Nord Stream II powinien działać, a Niemcy nie powinny wysyłać broni Ukrainie. I to przeszło w Niemczech niezauważone? Największa i najsilniejsza partia w kraju wprowadza ekstremistów na salony, a nawet zaczyna mówić ich językiem. - CDU chciała zrobić wszystko, żeby obronić swoje pozycje we wschodnich landach. I udało się - wygrała w Saksonii, a w Turyngii była druga, chociaż i tak najpewniej będzie mieć premiera, niezależnie od kształtu przyszłej koalicji w Landtagu. Tylko ceną tych sukcesów jest wprowadzenie ekstremistów na polityczne salony, do mainstreamu. AfD i BSW nie znalazły się tam przypadkiem. Duża krótkowzroczność ze strony CDU. - Sól polityki, która często jest cyniczna. Szef CDU Friedrich Merz porozumiał się ze strukturami swojej partii we wschodnich Niemczech, że on nie będzie wtrącać się w ich metody zajmowania się AfD i BSW, a w zamian oni zagwarantują mu w przyszłym roku reelekcję i nominację kanclerską z ramienia CDU. Jest jeszcze ostatnia instancja, czyli tzw. kordon sanitarny wokół skrajnej prawicy, którego od lat przestrzegają partie mainstreamu. - Kordon istnieje i funkcjonuje. Będzie istniał i funkcjonował nawet, jeśli po przyszłorocznych wyborach do Bundestagu okaże się, że bez AfD lub BSW nikt nie będzie mógł rządzić krajem? - I to jest pytanie za milion euro, które dzisiaj zadają sobie w Niemczech polityczni analitycy. Niestety mamy tu niepokojące znaki z Saksonii, gdzie premier Michael Kretschmer już zapowiedział, że nie zamierza kontynuować koalicji z SPD i Zielonymi, bo brakowałoby jej czterech mandatów do większości. Zielonych zamierza zastąpić BSW, czyli partią, którą w Niemczech niektórzy obserwatorzy określają jako lewicowy faszyzm. Ale dzięki takiemu sojuszowi CDU będzie mieć w Landtagu większość pięciu mandatów. I znów: legitymizacja ekstremizmu przez mainstream. - CDU mocno w ten sposób doleje paliwa do baku BSW przed przyszłorocznymi wyborami parlamentarnymi. Jest niemal pewne, że BSW, która uchodzi za sektę jednej osoby, stanie się biurem politycznym nowych rządów w Saksonii i Turyngii. Sahra Wagenknecht już zresztą snuje mocarstwowe plany i widzi siebie jako główną rozgrywającą po wyborach do Bundestagu. Jej aspiracje nie są bezpodstawne. Poza CDU reszta politycznego mainstreamu w Niemczech leży na deskach, a przyszłoroczne wybory mogą być dla nich wyrokiem śmierci. Konsekwencje są oczywiste: bez AfD lub BSW może nie udać się stworzyć rządu. - A mimo tego politycy w Berlinie wmawiają opinii publicznej, że sytuacja wcale nie jest taka zła, bo przecież SPD groziło, że wypadnie z Landtagów w Saksonii i Turyngii, a jednak się do nich dostała. Jednocześnie nazywają wydarzenia ze wschodnich Niemiec tragedią i trzęsieniem ziemi. Zwłaszcza SPD wydaje się żyć w alternatywnej rzeczywistości, zupełnie poważnie uważając, że Scholzowi uda się zachować stanowisko kanclerza po przyszłorocznych wyborach. Niemieckie media przewidują raczej, że może stracić stołek jeszcze przed nimi. Apelują o wstrząśnięcie SPD, żeby uratować ją przed upadkiem. "Frankfurter Allgemeine Zeitung" użył nawet porównania o "niemieckiej Kamali Harris", która zmieniłaby Scholza na czele partii i rządu. - Nie sądzę, że do tego dojdzie. Scholz nie zrezygnuje z bycia kanclerzem. Czasy kultury politycznej, w której polityk po sromotnej klęsce swojej partii, po całkowitej utracie zaufania społecznego, po fiasku kluczowych polityk rządu podaje się do dymisji minęły bezpowrotnie. Nie tylko zresztą w Niemczech, na całym świecie. Scholz chce pójść na dno razem z SPD? - To bardzo realny scenariusz. Tyle że Scholz jest przekonany, że uda mu się utrzymać stanowisko. Wierzy, że bycie kanclerzem - miano polityka numer jeden w kraju, stałe występy w telewizji, spotkania z zagranicznymi przywódcami - stanowi samo w sobie tak wielki atut i zapewni mu utrzymanie w fotelu kanclerza. Przecież on nie funkcjonuje w próżni. Ma współpracowników w rządzie, kolegów i koleżanki w partii, sztab doradców na swoje usługi. Nikt mu nie powie, że król jest nagi i trzeba działać? - Brak refleksji to nie tylko problem Scholza, ale też całego rządu i samej SPD. Socjaliści wciąż liczą, że jesienią przyszłego roku stworzą z CDU/CSU tzw. wielką koalicję, czego też życzy sobie większość opiniotwórczych mediów w Niemczech. Planem B jest dokooptowanie do tej dwójki Zielonych, chociaż tu może być problem, bo Zieloni bardzo słabną i są znienawidzeni - używam tego określenia świadomie - na wschodzie Niemiec, gdzie ludzie uważają ich za ideologów transformacji ekologicznej bez względu na koszty społeczne. Jeszcze gorzej wygląda sytuacja innego z koalicjantów, czyli liberałów z FDP, którzy w koalicji rządzącej wyłącznie się ośmieszają, a ich postulaty w ogóle nie są realizowane. Wiceszef FDP Wolfgang Kubicki dopiero co stwierdził, że koalicja rządowa szkodzi Niemcom i FDP. Po takiej deklaracji 30 lat temu szef partii wycofałby swoją formację z koalicji. Tyle że polityczne trwanie jest chyba ostatnią rzeczą, która jeszcze jakoś spaja rząd Scholza. - Żyją mrzonką, że za pół roku czy rok coś nagle się zmieni i odwróci sytuację o 180 stopni. Samo z siebie. W tym rozumieniu obecna sytuacja to tylko chwilowa niepopularność rządu. W polityce rzeczywiście często mają miejsce nieprzewidziane zdarzenia, które zmieniają bieg wydarzeń, ale nie można liczyć tylko na to. Rządzący liczą dziś zwłaszcza na wybory do Landtagu w Brandenburgii, które odbędą się 22 września. To ostatnia szansa na zatrzymanie negatywnego trendu w starciu z ekstremistami. - Brandenburgia zawsze była matecznikiem SPD. Po zjednoczeniu Niemiec partie zachodnioniemieckie "podzieliły" między siebie landy i wpływy polityczne - Saksonię i Turyngię przejęło CDU, natomiast Brandenburgia i Meklemburgia-Pomorze Przednie stały się matecznikami SPD. Brandenburski matecznik wytrzyma szturm AfD i kryzys SPD? - Z jednej strony, SPD ma w Brandenburgii dużo lepsze notowania niż w Saksonii i Turyngii, gdzie partia Scholza może tylko pomarzyć o 20 proc. poparcia. To zaś oznacza, że posiada zdolność zainicjowania koalicji rządzącej. 19 proc. CDU jednak nie wystarczy, żeby utworzyć rząd i pewnie znowu decydującą rolę odegra BSW, której notowania oscylują wokół 17 proc. Z drugiej strony, struktury AfD w Brandenburgii są inne niż choćby w Saksonii. Mają w swoich szeregach neonazistów, podobnie jak w Turyngii. W Brandenburgii częściej dochodzi do incydentów z ich udziałem, aktów przemocy, ataków na osoby myślące i wyglądające inaczej. To może zniechęcić wyborców, którzy wprawdzie odwrócili się od rządzących, ale nie zdecydują się głosować na AfD, której twarzą jest przemoc i agresja. Na ile wybory w Brandenburgii mogą zmienić dynamikę polityczną na poziomie federalnym? - Wszystko zależy od tego, czy SPD utrzyma się tam u władzy, niezależnie od tego, w jakiej koalicji. Kierownictwo SPD powie wówczas, że Saksonia i Turyngia to lokalne problemy. W dodatku problemy we wschodnich Niemczech, które politycznie są innym światem niż była RFN. Scholz zacznie powtarzać, że w innych landach SPD współrządzi, ma swoich premierów i kryzys partii wcale nie jest tak poważny, jak wszyscy mówią. Utrzymanie Brandenburgii pozwoli Scholzowi zachować stanowisko po 2025 roku? - Nie sądzę. Ten pociąg już odjechał, Scholz idzie na dno. Maksimum tego, co SPD może ugrać dzięki utrzymaniu Brandenburgii to polepszenie szans na tzw. wielką koalicję z CDU/CSU na poziomie federalnym jesienią przyszłego roku. Tyle że już z kanclerzem z CDU/CSU. Krajowa polityka w Niemczech to dzisiaj jeden wielki chaos. Jak przełoży się to na ich pozycję w Unii Europejskiej? Wycofają się z wielkiej europejskiej i światowej polityki na rok, żeby ogarnąć bałagan na własnym podwórku? - Tak uważam. Obecny rząd w ostatnim czasie był bardzo niechętny odważnym działaniom w polityce międzynarodowej. Koalicja rządząca była zajęta sama sobą - skonfliktowana, nieudolna, obawiająca się o swoje poparcie. Tyle że to sytuacja, która trwa nie od dziś. Zaczęła się w lutym 2022 roku, wraz z wybuchem wojny w Ukrainie. Okazało się, że UE bez przywództwa Niemiec radzi sobie dobrze. Pytanie, czy Niemcy chcą i mogą to przywództwo odzyskać? - Niemcy twierdzą, że wcale nie chcą przywództwa, bo własna historia ich do tego demotywuje. To jednak bajki dla grzecznych dzieci. Niemcy chcą przede wszystkim rozwijać własną gospodarkę i nie dzielić się z innymi, a przywództwo kosztuje. Poza tym, trzeba czasami wziąć pod uwagę interesy innych państw, bo tylko wtedy przywódca jest akceptowany. Tymczasem Niemcy przez dziesięciolecia kompletnie ignorowały interesy bezpieczeństwa Ukrainy, krajów bałtyckich i Polski, żeby robić geszefty z Rosją, czego skutkiem był luty 2022 roku. Wewnętrzne wstrząsy na niemieckiej scenie politycznej starała się wykorzystać Francja, ale po przedterminowych wyborach parlamentarnych także tam króluje chaos. Dwóch dotychczasowych hegemonów może zastąpić Polska z Donaldem Tuskiem na czele? - Nie sądzę. Mimo zmiany rządu i międzynarodowego doświadczenia Tuska Polska ma kiepską reputację w polityce zagranicznej. Lata 2015-23 pozostawiły po sobie zgliszcza, zwłaszcza z powodu tsunami niekompetencji i korupcji. Odbudowa profesjonalnej dyplomacji potrwa długie lata. ----- Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!