Ekspert ostrzega Polskę przed Orbánem. "Węgry zawsze grają na siebie"

Tekst po raz pierwszy ukazał się 5 grudnia 2022 roku. Przypominamy go w ramach cyklu "Najciekawsze 2022".

Łukasz Rogojsz, Interia: W co Viktor Orbán gra z Komisją Europejską?

Dr Dominik Héjj: - Już wczesną jesienią w Budapeszcie zdano sobie sprawę z tego, że Węgry nie mają alternatywy wobec środków unijnych i muszą być one za wszelką cenę pozyskane. Dowodem zmiany kursu było to, że w sierpniu w węgierskim dzienniku ustaw znalazły się propozycje ustaw implementowanych do porządku prawnego Węgier. Te ustawy, mówiąc wprost, zostały napisane wedle zaleceń Brukseli i to miało dać gwarancje, że pieniądze dla Węgier zostaną odblokowane.

- Dla usprawnienia negocjacji z Komisją Europejską Orbán usunął się w cień, a na pierwszej linii pozostawił Tibora Navracsicsa, byłego unijnego komisarza, który jest bardzo koncyliacyjny, a także minister sprawiedliwości Judit Vargę. Ona koncyliacyjności nauczyła się w trakcie rozmów z urzędnikami KE. To ta dwójka miała doprowadzić do odblokowania dla Węgier funduszy z KPO. Co więcej, Navracsics uważał, że sukces rozmów w sprawie KPO doprowadzi też do zakończenia procedury warunkowości, którą zastosowano wobec Węgier.

Procedurę, przez którą Węgry straciły dostęp do funduszy z unijnej polityki spójności. Od 23 listopada wiemy, że te środki odblokowane na razie nie będą, bo zdaniem UE Węgry nie zapewniły dostatecznej ochrony prawnej przed zagrożeniem korupcją.

- To bardzo duży zawód dla strony węgierskiej. Nie spodziewano się tego. Ale polityczna rzeczywistość w Brukseli mocno się zmieniła w ostatnich trzech tygodniach.

To znaczy? 

- Kiedy nieco ponad tydzień temu była mowa, że Węgry są gotowe na test ze spełnienia warunków postawionych latem przez Komisję Europejską, to w Budapeszcie wszyscy byli święcie przekonani, że środki europejskie w końcu do Węgier popłyną. Jednak w zeszłym tygodniu okazało się, że KE tych funduszy nie odblokuje. Co więcej, Parlament Europejski przyjął rezolucję wzywającą Komisję do tego, żeby odpuszczała Węgrom ani na sekundę.

Co dalej?

- Jesteśmy w punkcie zawieszenia. W tym tygodniu Komisja Europejska, z jednej strony, zaakceptowała węgierski KPO, ale z drugiej - postawiła bardzo twarde warunki wypłaty jakichkolwiek środków dla Węgier.

Sytuacja analogiczna z sytuacją Polski. KPO zaakceptowany, ale wypłata środków mocno obwarowana prawnymi warunkami, które należy wypełnić.

- To prawda. Sam zastanawiam się, co zrobi teraz Orbán. Wciąż uważam, że Węgry są w łatwiejszym położeniu niż strona polska. W przypadku Węgier KE nie domaga się porzucenia (de facto) całej reformy sądownictwa, a jedynie dostosowania wycinka tejże. Dzisiaj wszystko zależy od KE. Nie wiemy, czy Komisję zadowoli to, że nowo powołany węgierski Urząd ds. Integralności, dbający o właściwie wydatkowanie funduszy unijnych, będzie wszczynać teraz postępowania do pięciu lat wstecz, czy będzie inaczej. Ale to są kwestie, na które na razie nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć. Musimy zaczekać.

KE kwestionowała i polityczną niezależność, i uprawnienia Urzędu ds. Integralności.

- To jest jedna sprawa. Drugą jest kwestia rady doradczej ds. korupcji, która miała zostać powołana. Jej celem ma być służenie radą ministrowi ds. funduszy europejskich. UE nakazała Węgrom zbudowanie systemu przeciwdziałania systemowej korupcji.

Premier Orbán przez lata zyskał opinię polityka bardzo pragmatycznego. Nie ma dobrych relacji z UE, ale konsekwentnie realizuje w UE swoje interesy. Nie ma problemu ze zrobieniem dwóch kroków do tyłu, aby potem móc wykonać trzy kroki do przodu. Ostatnia zmiana kursu w relacjach z Brukselą to kolejny fortel?

- Nie wierzę w prawdziwą przemianę i szczerość intencji Orbána. Obstawiam polityczną grę, do której jest zmuszony przez fatalną sytuację gospodarczą Węgier. Węgierski rząd nie może odpuścić środków z UE. Orbán zdaje sobie sprawę, że jest przyparty do muru i nie ma innego wyjścia.

- Kiedy pisałem artykuł o tej zmianie kursu węgierskiego rządu, rozmawiałem z Veroniką Jóźwiak z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych i ona też uważa, że jeśli państwo jest oparte przez tyle lat na partyjnej quasi oligarchii i przeżarte systemem, który zbudował Fidesz, to nie zmieni się tego jedną instytucją. Myślę, że stąd w UE jest bardzo duża ostrożność, jeśli chodzi się o godzenie na to, co na papierze proponuje węgierski rząd. Unia chce zobaczyć, jak te propozycje, te instytucje funkcjonują w praktyce. Na słowo Orbánowi nikt po tylu latach wierzyć już nie chce.

Mówiąc zupełnie serio, nie wiem, czy da się wepchnąć Orbána bardziej w objęcia Kremla. Chyba nie, ponieważ Rosja ne jest w stanie Węgrom nic więcej zagwarantować

---

Jak Orbán ten nowy kurs w relacjach z UE tłumaczy swoim rodakom? Podobnie jak polski rząd, mimo prowadzenia dialogu z KE, na użytek polityki krajowej stawia na mocno godnościową retorykę?

- Nie, na Węgrzech nie mówi się o tym w takim wymiarze. Przyjęto po prostu, że tak jest i nie ma o czym dyskutować. Nikt nie porusza takich tematów. Są dobrzy policjanci z Fideszu, którzy mówią, że rząd walczy o to, co się Węgrom należy, prowadzi konstruktywny dialog z UE, ale na drugą nóżkę mamy twardy kurs wobec nieprzychylnych decyzji KE wobec Węgier.

- Media na Węgrzech są tak zbudowane, że poza jednym niezależnym i opozycyjnym dziennikiem "Népszava" zupełnie nie zastanawiają się, dlaczego jest tak, a nie inaczej. Trudnych pytań się nie zadaje. Dzięki temu położenie komunikacyjne Fideszu jest niewspółmiernie lepsze niż Zjednoczonej Prawicy w Polsce. Po prostu Orbán nie wypowiada się na tematy dla niego niewygodne. Za to bardzo mocno uderza w unijne sankcje. Obwinia unijną politykę za wykańczanie europejskich gospodarek. Mówi, że to postawa, na którą Węgry nigdy się nie zgodzą.

Wspomniał pan o polskim rządzie, więc muszę dopytać: Polska może liczyć na Węgry w swojej walce z UE czy zmiana kursu przez Orbána oznacza, że gdy tylko osiągnie to, co chce, zostawi Polaków samych?

- Aktualnie jedyny mechanizm, w którym Polska i Węgry potrzebują siebie nawzajem, to art. 7. Traktatu o Unii Europejskiej. W przypadku Polski niewiele się w tej sprawie dzieje, natomiast w przypadku procedur, które są uruchomione przeciwko Węgrom - tutaj Polska sama nie jest w stanie tego wszystkiego zablokować. Pod tym względem można byłoby krytycznie oceniać sens tego sojuszu.

Chodzi mi bardziej o wspólny antyunijny front dwóch krajów, które w ostatnich latach zostały "problematycznymi dziećmi UE".

- Orbán chce uchodzić za męża stanu. Tyle że węgierskiego męża stanu. Na politykę patrzy wyłącznie z węgierskiej perspektywy i perspektywy węgierskich interesów. Węgry zawsze grają na siebie i zdążyły już przyzwyczaić do tego, że nie liczą się dla nich żadne sentymenty. Polski rząd powinien mieć to na względzie, myśląc o nieformalnym sojuszu wewnątrz UE.

Orbán jest dzisiaj pod ścianą. Sytuacja gospodarcza Węgier jest gorsza niż Polski. Inflacja wyniosła w październiku 21,1 proc. Inflacja bazowa była jeszcze wyższa. Węgierski rząd reguluje ceny wszystkich podstawowych produktów, ale to nie jest rozwiązanie problemu. Węgry muszą zdobyć pieniądze z UE, żeby odbudować swoją wiarygodność na światowych rynkach.

- Regulacja cen, z jednej strony, pomaga osłabić odczuwalne skutki drożyzny, ale jednocześnie negatywnie wpływa na dostępność produktów. Mówiąc zupełnie serio, wielu z tych produktów, których ceny rząd odgórnie uregulował, po prostu nie ma w sklepach. Żywność rok do roku zdrożała o 40 proc. i to jest rekord w krajach UE. Na tym jednak nie koniec. Pomimo rozmaitych systemów wsparcia dla odbiorców indywidualnych energii, gaz i tak podrożał o 120 proc. dla dużej części odbiorców, więc jest to bardzo duży problem.

- W tej nowej rzeczywistości ekonomicznej węgierski rząd coraz częściej sięga po narzędzia typu tarcze antykryzysowe, dlatego mamy chociażby zamrożone stopy procentowe - część kredytobiorców od dłuższego czasu nie płaci swoich rat kredytów - po to, żeby ulżyć społeczeństwu w tych arcytrudnych czasach. Sam z ciekawością czekam na nowy odczyt dotyczący wskaźnika inflacji, żeby zobaczyć, w którą stronę idzie sytuacja.

- Z politycznego punktu widzenia zakończenie tarcz antykryzysowych bardzo mocno odbije się na płacach realnych i zamożności społeczeństwa. To z kolei szybko uderzy w notowania rządu. A jeżeli coś byłoby w stanie zagrozić stabilności rządu Orbána, to wyłącznie kryzys gospodarczy i narastająca bieda. Dlatego dla Orbána to sprawa życia i śmierci.

Tylko ekonomiści mówią wprost: walka z inflacją musi boleć, musi kosztować. Pytanie, czy Orbán nie odkłada w czasie nieuniknionego.

- Właśnie dlatego Orbánowi tak zależy na tych środkach unijnych - żeby przynajmniej spróbować zrównoważyć sytuację gospodarczą Węgier. Będzie próbować na wszelkie możliwe sposoby. Widać, w jaki sposób obecna sytuacja odbija się na kursie forinta, który trzeba było desperacko ratować i to też drogo kosztowało węgierski budżet. Węgierscy ekonomiści nie pozostawiają złudzeń: jeśli nie uda się pozyskać pieniędzy z UE, Węgry już w 2023 roku czeka bolesna recesja. Rząd Orbána może więc chwalić się jednorazowo jakimiś pozytywnymi wskaźnikami gospodarczymi, ale obecny kryzys i tak mocno odbije się na węgierskiej gospodarce.

Jak Węgrzy patrzą na tę sytuację? Z jednej strony, mamy coraz bardziej dojmujący kryzys, z drugiej rząd probujący, choć bez sukcesów, jakoś z tym kryzysem walczyć, wreszcie z trzeciej - miliardy euro z UE, które Węgry muszą pozyskać, chociaż na razie im to nie wychodzi.

- Orbán na pewno zdaje sobie sprawę, że musi opanować ten kryzys teraz, bo jeśli to się nie uda, kompletnie wymknie się on spod kontroli i później nie uda się go już zdusić. Węgrzy doskonale pamiętają 2008 rok i kryzys, który ostatecznie dobił wówczas rządy lewicy. Wysokość płac realnych dopiero w 2013 roku wróciła do poziomu sprzed kryzysu. Zajęło to aż pięć lat. Rząd Orbána też doskonale zdaje sobie z tego sprawę i na pewno nie chce skończyć jak lewica w 2008 roku. Dlatego muszą coś zrobić. Czy pójdą na ustępstwa? Wszystko zależy od woli politycznej. Orbán po to niedawno był w Niemczech, żeby zabiegać o carte blanche w relacjach z UE i odblokowanie węgierskich środków z KPO i polityki spójności. Najbliższe tygodnie pokażą, czy cokolwiek w sprawie węgierskich problemów wskórał.

Węgierska opozycja jakkolwiek zyskuje na kryzysie gospodarczym i nieskuteczności rządu w walce o środki unijne?

- Nie, absolutnie. W ogóle się nie liczą. Paradoksalnie, obecna sytuacja umacnia część Fideszu. Opozycja pozostaje zupełnie poza debatą. Fidesz całkowicie zdominował dyskurs medialny, on kontroluje przekaz. A przekaz, wokół którego jednoczą się stronnicy partii, jest jeden - obecna sytuacja gospodarcza to wina UE i Ukrainy, a rząd nie miał na to żadnego wpływu.

Skoro pojawił się wątek ukraiński, to czy obecne problemy gospodarcze Węgier nie wpychają Orbána jeszcze mocniej w objęcia Kremla?

- Mówiąc zupełnie serio, nie wiem, czy da się wepchnąć Orbána bardziej w objęcia Kremla. Chyba nie, ponieważ Rosja nie jest w stanie Węgrom nic więcej zagwarantować. Orbán otrzymał wyłączenia z gazu i ropy, co pozwala dalej importować rosyjskie węglowodory po teoretycznie bardzo preferencyjnych cenach. Te "nadzwyczajne" ceny nie funkcjonują jednak w oderwaniu od cen rynkowych, a zatem drożyzna i tak dotyczy Węgier Dlatego też Orbán mówił, że nigdy nie poprze żadnego pakietu sankcji wobec Rosji. Teraz przy dziewiątym pakiecie unijnych sankcji będziemy mogli obserwować, czy Orbán zmieni kurs i tutaj, chcąc zwiększyć swoje szanse na odblokowanie pieniędzy z KPO i polityki spójności.

Orbán chce uchodzić za męża stanu. Tyle że węgierskiego męża stanu. Na politykę patrzy wyłącznie z węgierskiej perspektywy i perspektywy węgierskich interesów. Węgry zawsze grają na siebie i zdążyły już przyzwyczaić do tego, że nie liczą się dla nich żadne sentymenty. Polski rząd powinien mieć to na względzie, myśląc o nieformalnym sojuszu wewnątrz UE

---

Na razie idzie w drugą stronę. Dopiero co zablokował unijny pakiet pomocowy dla Ukrainy w wysokości 18 mld euro.

- W tym przypadku poszło właśnie o węgierski KPO. Orbán argumentował, że Węgry już raz zgodziły się na wspólny unijny kredyt, a nie mogą z niego korzystać, więc teraz nie zamierzają zgodzić się na kolejną wspólną pożyczkę. Tłumaczą, że to samo można załatwić na podstawie międzypaństwowych umów dwustronnych i że nie jest tu konieczne zaciąganie pożyczki przez całą UE.

To nie pierwszy raz, kiedy Węgry blokują pomoc dla Ukrainy albo sankcje na Rosję, Władimira Putina i jego współpracowników. Jaka logika się za tym kryje, skoro sam pan powiedział, że Rosja nie może już nic więcej Węgrom zaoferować?

- To jest po prostu wybór strony sporu. Postawienie na to, że Rosja wojnę w Ukrainie wygra albo po prostu wyjdzie z niej nieosłabiona. Dowodzą tego liczne wypowiedzi Orbána o tym, że Ukraina nie wygra wojny, że Rosja jest niepokonana. Orbán liczy, że w nowym ładzie geopolitycznym, który wyłoni się po wojnie, Węgry będą mieć zupełnie inną, dużo ważniejszą, rolę jako to państwo, które do końca dbało o relacje z Rosją nawet kosztem swoich relacji z UE i partnerami unijnymi.

Z perspektywy Kremla każde państwo unijne popierające Rosję jest na wagę złota, bo rozbija jedność Zachodu i wpisuje się w propagandę Moskwy. Jak wygląda polityczna kuchnia relacji węgiersko-rosyjskich od strony Orbána? To cyniczna kalkulacja czy po prostu zabrnął w tym tak daleko, że nie ma jak się z tego wycofać?

- Tu jest mnóstwo nieracjonalności. Tak naprawdę odpowiedź na pana pytanie przyniosą kolejne tygodnie i miesiące, które pokażą, w jaką stronę zmierza wojna i jak reagują na to węgierskie władze. Przecież brak zgody Węgier na rozszerzenie NATO też nie jest przypadkowy. Tu Orbán po raz kolejny gra na Rosję, a nie na Zachód. W mojej ocenie węgierski rząd zagrał nie na ten sojusz i trwa w swoim wyborze. Były deklaracje, że po wyborach Węgry rozluźnią swoje relacje z Rosją, ale po tym, jak obserwowałem kampanię wyborczą, a potem same wybory, było dla mnie zupełnie jasne, że niemożliwym jest wycofanie się z dealu z Rosją.

Wątek NATO jest tutaj niesłychanie ważny. Dopiero co mieliśmy incydent rakietowy w Przewodowie, który postawił cały Sojusz na baczność. Dla państw naszego regionu to było poważne ostrzeżenie, tymczasem w relacjach Węgier z Rosją nie zmieniło absolutnie nic.

- Orbán patrzy na tę rzeczywistość z zupełnie innej perspektywy. Peter Szijjarto, szef węgierskiego MSZ, powiedział, że w wyniku rosyjskiego ostrzału ucierpiała przepompownia w Drużbie na Ukrainie. To był pierwszy raz od miesięcy, gdy można było usłyszeć podobne stanowisko kogoś z węgierskiego rządu. Tyle że potem Szijjarto przestał już o tym w ten sposób mówić. Przekaz węgierskich władz skupił się na tym, że trzeba czekać, że nie wolno eskalować konfliktu. Węgry prowadzą wobec tej wojny "pseudopacyfistyczną" politykę, której efektem ma być zajęcie takiego stanowiska, żeby można było sobie potem bez problemów ułożyć relacje z Rosją.

Zapytam wprost: czy Węgry są dzisiaj dla państw naszego regionu będących w NATO wiarygodnym sojusznikiem, kiedy myślimy o pomocy w ramach art. 5. Traktatu Północnoatlantyckiego?

- Tylko członkowie węgierskiego rządu znają odpowiedź na to pytanie. To ich musielibyśmy zapytać. Wróżąc z narracji węgierskich władz - na pewno tak. Na pewno zapewnialiby, że tak jest. Jednak w którą stronę sprawy pójdą w przyszłości, tego nie podejmuję się oceniać.

Pytam pana jako politologa i eksperta od Węgier. W godzinie próby Orbán postawiłby na Zachód i NATO czy na Rosję i Putina?

- Miejmy nadzieję, że nigdy nie przyjdzie mi na to pytanie odpowiedzieć. Szczególnie w tak trudnych czasach, pełnych niepewności. Myślę, że gdybyśmy zapytali samego Orbána czy węgierskiego MSZ, to usłyszelibyśmy, że wybiorą Zachód i NATO. Problem w tym, że Węgry i reszta państw naszego regionu na strategiczne bezpieczeństwo tej części Europy od wielu miesięcy patrzą kompletnie inaczej. Dlatego nie dałbym sobie dzisiaj uciąć ręki za Węgry jako wiarygodnego sojusznika. Orbán na pewno liczy, że nic złego się nie wydarzy, on sam nie stanie przed tak trudnym wyborem i gdy wojna się skończy, będzie mógł dalej mieć dobre relacje z Kremlem.

-----

Dominik Héjj - doktor politologii; analityk Instytutu Europy Środkowej; dziennikarz "Dziennika Gazety Prawnej"; autor książki "Węgry na nowo. Jak Viktor Orbán zaprogramował narodową tożsamość"