Po wyborach w Niemczech, które wygrała centroprawicowa CDU, ale w których nadzwyczaj dobry wynik zrobiła także skrajnie prawicowa AfD, Ziemowit Szczerek rozmawia z dr hab. Kamilem Marcinkiewiczem z Uniwersytetu Wrocławskiego, związanego też z Uniwersytetem Hamburskim, badaczem wyborów i socjologii politycznej, szczególnie zainteresowanego zachowaniami wyborczymi i parlamentarnymi w Niemczech, Polsce i Republice Czeskiej.
Ziemowit Szczerek, Interia: W wyborach zwyciężyło CDU, ale nie wszędzie, w wielu miejscach wygrało AfD. Głównie w dawnym NRD. Czy to znaczy, że wschód Niemiec ma takie same problemy jak inne regiony postkomunistycznej Europy Środkowej, i reaguje na nie wybieraniem prawicowych populistów?
Dr hab. Kamil Marcinkiewicz, Uniwersytet Wrocławski: Kwestia wspólnoty doświadczeń Niemiec Wschodnich z państwami Europy Środkowo-Wschodniej była przez długi czas pomijana w niemieckiej debacie publicznej i niedoceniana w badaniach politologicznych. Trzeba bowiem pamiętać, że przez 45 lat po drugiej wojnie światowej NRD było jednym z państw tzw. demokracji ludowej i utrzymywało w ramach tej grupy intensywne kontakty.
Później nastąpiło zjednoczenie.
- Ono miało w rzeczywistości charakter wchłonięcia pięciu "nowych landów" i połączonego Berlina do Republiki Federalnej Niemiec. Wtedy doszło do kompletnego przeorientowania na Zachód wraz z importem systemu partyjnego i funkcjonariuszy partyjnych z Niemiec Zachodnich. Najlepszą ilustracją tego zjawiska jest fakt, że premierami Turyngii i Saksonii zostali wpływowi politycy z Zachodu, Bernhard Vogel, były premier Nadrenii-Palatynatu i Kurt Biedenkopf, były lider CDU w Północnej Nadrenii-Westfalii.
Co na to mieszkańcy dawnego NRD?
- Odbyło się to oczywiście nie wbrew woli mieszkańców Niemiec Wschodnich, ale za ich przyzwoleniem. Do czasu reform socjalnych Schrödera z lat 2003-2005 wydawało się, że ten transfer się udał i doprowadził do przeszczepienia także kultury politycznej. Później stabilny system partyjny zaczął wchodzić w okres coraz mocniejszych turbulencji, co dotyczyło także Zachodu Niemiec i innych państw.
- W Niemczech Wschodnich proces ten miał jednak bardziej gwałtowny przebieg, bo nastąpił w społeczeństwie już osłabionym 45-letnim doświadczeniem dyktatury komunistycznej, charakteryzującym się niższym poziomem zaufania wobec współobywateli i instytucji państwowych oraz niskim poczuciem sprawczości.
Niemcy nadal się dzielą na "Ossis" i "Wessis".
- Pomiędzy Niemcami Wschodnimi a pozostałymi państwami Europy Środkowo-Wschodniej istnieją dwie istotne różnice. Po pierwsze, Niemcy Wschodni mieli praktycznie od początku do dyspozycji pełen wachlarz zabezpieczeń społecznych zachodnioniemieckiego państwa socjalnego, o którym Polacy, Czesi, Węgrzy czy Słowacy mogliby tylko pomarzyć. Dało im to poczucie równouprawnienia z Niemcami z Zachodu.
- Jednocześnie mocno podniosło poprzeczkę oczekiwań. Ale druga kwestia to jednak poczucie obcości we własnym kraju. Z jednej strony cieszyli się równouprawnieniem, ale z drugiej cała elita, nie tylko polityczna, ale także akademicka, biznesowa czy sędziowska jest w dużej mierze do dziś obsadzona przez Niemców z Zachodu, co potwierdzają badania naukowców z Uniwersytetu w Lipsku.
Co wykazują?
- Podczas, gdy Niemcy ze Wschodu stanowią około 20 proc. mieszkańców RFN, zajmują jedynie 12 proc. najbardziej eksponowanych stanowisk. Ta nierównowaga znalazła również odzwierciedlenie w rządzie Scholza, który szczycił się po powstaniu w 2021 roku parytetem płci oraz silną reprezentacją osób z tłem migracyjnym, ale brak w nim było reprezentantów byłego NRD. Wspomniane dwa czynniki łącznie pogłębiają poczucie skrzywdzenia, które jest paradoksalnie przez to mocniej wyartykułowane niż w innych państwach regionu.
Zobacz również:
Czyli dobry wynik AfD w dawnym NRD to również bunt przeciwko "elitom" z dawnego RFN.
- Wzrost poparcia dla AfD na Wschodzie wynika także z mocnego wzrostu frekwencji wyborczej właśnie w landach wschodnich. Dotychczas frekwencja na Wschodzie była dużo niższa niż na Zachodzie. W tych wyborach różnice zaczęły się zacierać. Frekwencja wzrosła wszędzie, ale szczególnie silnie np. w Saksonii-Anhalt i Meklemburgii-Przedpomorzu. Wyższa frekwencja nie oznacza automatycznie wyższego poparcia dla AfD, ale, inaczej niż w przeszłości, nie osłabia już wyraźnie procentowego wyniku partii antysystemowych.
Dlaczego?
- AfD po prostu w dużo większym stopniu i szczególnie na Wschodzie zmobilizowała ludzi, którzy w ogóle znajdowali się poza systemem politycznym, żyli na jego marginesie, czuli się zapomniani. Pod tym względem widzimy nieco podobny efekt, jak ten obserwowany w przypadku PiS w wyborach 2019. Obydwie partie dały pewnej uśpionej, zapomnianej, części elektoratu poczucie upodmiotowienia.
Dlaczego zachodnie Niemcy są nadal impregnowane na AfD? Czy tu chodzi nadal o jakąś formę odpowiedzialności za przeszłość, którą niechętni jej ludzie nazywają "kultem winy", "Schuldkult"?
- Poparcie dla AfD mocno wzrosło także na Zachodzie, ale tam wciąż partie umiarkowane były w stanie obsadzić w większości okręgów dwa lub trzy pierwsze miejsca. Wyjątkiem są okręgi Kaiserslautern i Gelsenkirchen, przykłady niemieckiego "pasu rdzy". Różnica polega na tym, że na Wschodzie AfD stała się partią "ludową" (Volkspartei), która przyciąga osoby o różnym statusie ekonomicznym, trochę podobnie jak PiS na wiejskich obszarach Galicji i dawnej Kongresówki. Głosowanie na AfD na Wschodzie ma bardziej wymiar tożsamościowy, kulturowy, nie ekonomiczny. Na Zachodzie AfD jest w pierwszym rzędzie partią robotników.
No a kwestia winy?
- Refleksja o "niemieckiej winie" ma dla tej grupy elektoratu marginalne znaczenie, nawet nie dlatego, że jest aktywnie odrzucana, ale raczej zupełnie ignorowana, niezauważana. Głos na AfD nie ma jednak na Zachodzie, inaczej niż na Wschodzie, znaczenia tożsamościowego. Nie jest wyrazem przynależności do grupy "Ossis", ale również formą protestu wobec elit. Status ekonomiczny ma na Zachodzie dużo bardziej istotne znaczenie.
Co jeszcze?
- Niezależnie od regionu istotnym czynnikiem wpływającym na potencjał wzrostu AfD jest wykształcenie. Im większy procentowy udział osób bez wyższego wykształcenia wśród mieszkańców powiatu, tym większe wzrosty AfD. Zjawisko to zbadali, używając danych z wyborów do Parlamentu Europejskiego Kölzer, Debus i Stecker, i opisali w swoim niedawnym artykule na łamach prestiżowego niemieckiego czasopisma politologicznego "Politische Vierteljahresschrift". I tutaj mamy również podobieństwo z Polską, gdzie poparcie np. dla PiS koreluje niezależnie od regionu z wykształceniem, ale nie zawsze ze statusem ekonomicznym.
Czyli AfD to partia ludzi również wykluczonych edukacyjnie.
- Drugi czynnik wpływający na poparcie AfD to religia i tutaj mamy efekt odwrotny niż w przypadku PiS. W kontekście niemieckim większy wzrost procentowego udziału katolików w populacji wpływa negatywnie na poparcie dla AfD. Wynika to po pierwsze z krytycznego stanowiska niemieckich Kościołów, zarówno katolickiego jak i ewangelickiego, wobec skrajnej prawicy. Po drugie, to nie AfD, ale umiarkowana CDU/CSU jest tradycyjnie postrzegana jako formacja reprezentująca osoby identyfikujące się z chrześcijaństwem, szczególnie zaś z jego katolicką odmianą.
- Moje badania z Ruth Dassonneville z Uniwersytetu w Montrealu dowodzą, że pod względem stosunku do religii wyborcy CDU/CSU i AfD sytuują się na przeciwnych krańcach spektrum. Elektorat CDU/CSU to osoby najczęściej uczestniczące w praktykach religijnych, a wyborcy AfD rekrutują się z grup najsilniej zlaicyzowanych.
- Po trzecie, wyborcy katoliccy mają od czasów Kulturkampfu Bismarcka, kiedy byli prześladowaną mniejszością, raczej sceptyczny stosunek wobec niemieckiej skrajnej prawicy. Na Wschodzie Niemiec przez daleko posunięty proces laicyzacji oraz wynikającą z czynników historycznych marginalną obecność katolików brak jest tego "katolickiego systemu blokowania".
Dlaczego młodzi Niemcy tak chętnie głosują na AfD? Bo wśród nich popularność tej partii była największa.
- Widać ogromną różnicę między preferencjami politycznymi młodych mężczyzn i młodych kobiet. Podczas gdy młodzi mężczyźni bardzo mocno poparli AfD, młode kobiety oddały dużo częściej niż reszta społeczeństwa głos na partię radykalnej Lewicy, die Linke. W przypadku młodych niemieckich mężczyzn przyczyny poparcia radykalnej prawicy są prawdopodobnie podobne jak w przypadku fascynacji młodych mężczyzn w Polsce Konfederacją.
- Cztery lata temu wśród młodych mężczyzn triumfy święcili liberałowie z FDP, ale ich obietnice m.in. rewolucji cyfrowej okazały się wydmuszką. Młode kobiety w 2021 poparły zaś mocno Zielonych. Teraz obydwie partie, zarówno FDP jak i Zieloni, są wymęczone czterema latami trudnej koalicji i szeregiem niespełnionych obietnic. To wywołało frustrację, uczyniło je w oczach młodych wyborców niewiarygodnymi.
- Zarówno młode kobiety, jak i młodzi mężczyźni zdecydowali się więc spróbować bardziej radykalnych alternatyw obydwu formacji. Jeżeli wersja "soft" nie dała spodziewanego efektu, to dlaczego nie sięgnąć po proponujące bardziej czytelny, mniej zniuansowany przekaz.
Zobacz również:
AfD pozostaje, przynajmniej na razie, poza rozmowami o koalicji. Czy nie byłoby lepiej jednak wziąć ich do rządu i próbować jakoś cywilizować? Bo być może to jest po prostu odwlekanie nieuniknionego. A już była historia współpracy między AfD a Merzem. Czy mogliby wykuć jakąś wspólną polityczną drogę?
- Mamy do czynienia z nieporozumieniem. Nie było współpracy Merza z AfD. AfD po prostu głosowało za wnioskiem uchwały o ograniczeniu migracji, który został wniesiony pod obrady Bundestagu przez CDU/CSU. Dzięki temu wniosek ten uzyskał większość.
I to właśnie okrzyknięto tą współpracą.
- Ale ten dokument był przygotowany niezależnie od AfD i nie był konsultowany z tą partią oraz zawierał krytyczne odniesienia wobec AfD. Tutaj Merz nie miał za bardzo wyjścia, musiał skonfrontować się z dziedzictwem Merkel i się od niego odciąć. Inaczej chadekom groziłaby dalsza utrata potencjału wyborczego na rzecz AfD. SPD i Zieloni postanowili wykorzystać zaistniałą sytuację w kampanii wyborczej, próbując mobilizować elektorat progresywny powtarzając nieprawdziwy zarzut o współpracy.
- Na koniec zaś zyskała na tym radykalna lewica z die Linke, która była w swoim oburzeniu bardziej autentyczna i przekonująca niż przygotowujący się do stworzenia rządu z chadekami socjaldemokraci.
A jak z innymi formami współpracy?
- Współpraca CDU/CSU z AfD nie wchodzi absolutnie w grę z dokładnie tych samych powodów, z jakich nie było do tej pory w Polsce koalicji PSL z PiS. Do powstania koalicji potrzebne jest minimum zaufania i wzajemnego szacunku. W przypadku obecnego AfD jest to po prostu niewyobrażalne.
Dlaczego?
Partia stała się tak radykalna i tak mocno obsadzona przez osoby podważające podstawy niemieckiego porządku konstytucyjnego, że chadecy już prędzej są gotowi pójść na nieformalną współpracę ze znienawidzoną skrajną lewicą. Miało to zresztą już miejsce przy głosowaniach nad wyborem premierów Turyngii i Saksonii.
O proszę.
- Nikt nie chce skończyć jako przystawka. Ostrzeżeniem przed takim losem jest przykład katolickiej partii Zentrum, poprzedniczki CDU, która w czasach Republiki Weimarskiej dała się zbyt mocno wplątać w intrygi skrajnej prawicy i została przez nią pożarta.
Co wzrost pozycji AfD, jeśli ten trend się utrzyma (aż do zwycięstwa w wyborach ewentualnego i współtworzenia rządu, bo sami raczej długo jeszcze rządzić nie będą mogli) będzie oznaczał dla Europy Środkowej jako takiej?
- Dalsze wzmocnienie AfD oznaczałoby przede wszystkim wzrost wpływów rosyjskich w Niemczech, co w pierwszym rzędzie przełożyłoby się na zablokowanie środków na modernizację Bundeswehry. Jest to również jednym z głównych celów die Linke. To chyba mogłoby być z polskiego punktu widzenia najbardziej niebezpieczne.
Czyli AfD to oczywisty zwrot na Rosję?
- Tak, jak najbardziej. Z moimi studentami z Uniwersytetu Hamburskiego rozmawialiśmy ostatnio o wynikach wyborów do Parlamentu Europejskiego na poziomie poszczególnych hamburskich osiedli. Tylko w jednej ze 104 dzielnic Hamburga wygrało AfD. Chodzi o świetnie zaprojektowane, wzorcowe osiedle zasiedlone w latach 90. w dużej mierze przesiedleńcami z byłego ZSRR.
- O ile na Wschodzie AfD to fenomen kulturowy (do którego zalicza się pewna tęsknota za czasami przyjaźni ze Związkiem Radzieckim), zaś na Zachodzie partia robotników, to w wielkich liberalnych miastach, gdzie AfD jest wciąż na marginesie, widać trzeci komponent: AfD jako partia imigrantów z obszaru postsowieckiego. Długa ręka Rosji. W sytuacji kiedy dwie z trzech kluczowych grup elektoratu AfD tak wyraźnie wyrażają swoje pozytywne nastawienie do Rosji, także tej putinowskiej, partia nie ma żadnego interesu w zrewidowaniu swojej prorosyjskiej linii.
A co oznacza dla Europy Środkowej zwycięstwo CDU?
- Zwycięstwo CDU/CSU oznacza dla Polski i innych państw Europy Środkowo-Wschodniej ulgę. Nieprzekroczeniu przez BSW Sahry Wagenknecht progu 5 proc. (zadecydowały 0.03 proc.) daje CDU/CSU i SPD matematyczną możliwość utworzenia większościowej koalicji. Otwiera to nam, Polsce i innym państwom naszego regionu, czteroletnie "window of opportunity", okno możliwości. Powinniśmy je jak najlepiej wykorzystać dla wzmocnienia współpracy z Niemcami.
Zobacz również:
Jakie są szanse na powodzenie?
- Szanse są dobre. Merz mocno podkreśla znaczenie Trójkąta Weimarskiego i zapowiedział, że w ramach dwóch pierwszych wizyt zagranicznych odwiedzi Paryż i Warszawę. Ma dużą większą wiedzę na temat Europy Środkowo-Wschodniej niż kompletnie niezainteresowany naszym regionem Scholz. Lider CDU jest z resztą również rodzinnie związany z nasza częścią kontynentu, ponieważ jego ojciec urodził się we Wrocławiu.
Jak więc będzie wyglądała polityka zagraniczna Merza?
- Merz jest jastrzębiem w dziedzinie polityki zagranicznej. Jestem przekonany, że jest gotów zrobić dużo więcej dla wzmocnienia Ukrainy niż rząd Scholza. Jego partnerem po stronie socjaldemokratów będzie zaś prawdopodobnie szef MON, Boris Pistorius, który podobnie jak Merz jest postrzegany jako zwolennik zwiększenia niemieckiego potencjału obronnego.
- Merz jako kanclerz i Pistorius jako wicekanclerz to byłaby z polskiego punktu widzenia optymalna konstelacja pozwalająca na zintensyfikowanie polsko-niemieckiego partnerstwa także na obszarze obronnym. Ci dwaj politycy mają również największą szansę na odbudowę zaufania obywateli do niemieckiej demokracji. Stoją przed trudnym zadaniem, ale nie ma chyba obecnie w Bundestagu innej konstelacji, która byłaby w stanie podjąć taką próbę.
Rozmawiał Ziemowit Szczerek
-----
Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku, otwiera się w nowym oknie i komentuj tam nasze artykuły!
