Marcin Fijołek, Interia: Kogo chcemy wybrać na prezydenta? Co wychodzi w badaniach, na które nieustannie powołują się sztabowcy od lewa do prawa? Marcin Duma, szef Fundacji Instytut Badań Rynkowych i Społecznych (IBRiS): - Zrobiliśmy w IBRiS projekt "Światowid", żeby ograniczyć politykom to nawijanie makaronu na uszy dziennikarzom, co najczęściej widać przy okazji głupich decyzji albo błędów, gdy politycy mówią: "Tak chcą Polacy". Sprawdzamy co kwartał, czego naprawdę chcą Polacy i pod tym kątem przyjrzeliśmy się też wyborom prezydenckim. Poproszę o przepis na idealnego kandydata. - Wiek 40-55 lat, mężczyzna, który poradzi sobie w trudnych czasach. Do tego człowiek, który coś już w życiu przeżył, nabrał doświadczenia, a jednocześnie jest w takim wieku, który gwarantuje siłę, wręcz fizyczną. Jungowski archetyp wojownika. W PiS się ucieszą - Karol Nawrocki wchodzi do tej kampanii prawie prosto z ringu. - Nie o to chodzi. Doświadczenie z ringu oczywiście nie przeszkadza, ale mam na myśli polityczną siłę. Proszę przypomnieć sobie rok 2020 i to, jak swoją siłę zbudował Rafał Trzaskowski, wysyłając w kampanii Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego na emeryturę. To była ta siła. Ale on tej sztangi politycznej ostatecznie nie dźwignął, tamta szansa przepadła. A Karol Nawrocki tym bardziej nie jest dziś w stanie powtórzyć tamtej deklaracji Trzaskowskiego. To może powinni się bić Tusk i Kaczyński. Byłoby uczciwiej. - Być może, ale z badań wynika, że Polacy podskórnie wyczuwają, jak konstytucja buduje polski system polityczny. Krótko mówiąc - że prezydent nie jest w pełni sprawczy. Jeśli wyobrazilibyśmy sobie kampanię jak turniej rycerski, to mamy dość powszechne oczekiwanie, że mają w nich wystąpić nie królowie, ale ich czempioni. Władcami posyłającymi rycerzy są liderzy partyjni - głównie Tusk i Kaczyński - ale oczekiwania wobec nich są inne. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że idąc do urn wyborczych, mamy z tyłu głowy konstytucyjne ograniczenia prezydenta. - Głosujący w wyborach mają podobną wiedzę konstytucyjną co ich przedstawiciele w Sejmie... (śmiech). Ale dobrze wyczuwają, jaki jest duch ustrojowy. Wiemy, że prezydent ma coś do powiedzenia w sądownictwie, w polityce zagranicznej i wreszcie w wojsku jako zwierzchnik sił zbrojnych. Zwłaszcza ten ostatni aspekt stał się istotny po tym, gdy wybuchła wojna za naszą wschodnią granicą i co do której nie zanosi się na to, że ma się szybko skończyć albo skończyć w sposób, który dałby nam pewny pakiet bezpieczeństwa. Czyli generał. - Nie wystarczy przebrać kogoś w mundur generalski, ani nawet namówić kogoś z wojskowych. Nie wiem, czy akurat on znał wyniki badań, ale myślę, że Radosław Sikorski podczas wyścigu z Rafałem Trzaskowskim dobrze zdiagnozował to, co jest wyczuwalne w nastrojach Polaków - celnie wyczuł lęki, że nadeszły inne czasy, że potrzebny jest ktoś, kto połączy dyplomację, odwagę, siłę, sprawy międzynarodowe. Ale w prawyborach w Koalicji Obywatelskiej wygrał Rafał Trzaskowski. I jest faworytem. - Tak, bo tu wracamy do tego wyobrażenia, o którym mówiłem przed chwilą - Trzaskowski jest idealnie sformatowany pod postać czempiona, którego wysyła dziś na ring Donald Tusk. Ludzie dziś mają w głowach Trzaskowskiego, co potwierdzają badania oparte o twarde sondażowe procenty. Ale inna rzecz to te klisze, które mamy w głowach, a które dopiero będziemy nakładać na kandydatów. Co to znaczy? - Dzisiaj nie ma nikogo, kto jest w tym miejscu, w którym powinien być według wyobrażeń, jakie wychodzą nam z badań, gdy pytamy Polaków o wymarzonego prezydenta. Jeśli Rafał Trzaskowski próbuje dziś opowiadać o twardym bezpieczeństwie militarnym, to ludzie się zastanawiają, czy na pewno jest sobą? Czy nie ma w nim zbyt dużo rysu Piotrusia Pana, nie do końca poważnego i pewnego? Z drugiej strony część badanych wskazuje na jego wykształcenie, inteligencję i języki, czyli właściwie elementy archetypu mędrca. To nigdy nie jest proste, zero-jedynkowe. A może niepotrzebnie utrudniamy to wszystko, wciągając w to Junga i psychologiczne modele? Może to wszystko jest dużo prostsze: chcesz powrotu PiS czy nie? Chcesz powtórki 15 października czy może wywrócić stolik Tuskowi i jego koalicjantom? - Nigdy nie jest tak, że o wyborach decyduje tylko jedna przesłanka. Ma pan rację, że uwolnienie się od nadmiernego psychologizowania jest ważne, ale to tylko jeden poziom, bo te wybory - zwłaszcza prezydenckie, tak mocno skupione na jednej osobie - odbywają się przecież na wielu poziomach, które często się przenikają. Przykład: chcesz odsunąć PiS? To musi zrobić to ktoś, kto ma siłę. Bohater, który pokona smoka. I wracamy do wspomnianych modeli. To gdzie jesteśmy pół roku przed wyborami? - Tuż przed świętami, które - nie uciekajmy od tego kontekstu - nie będą bogate. Sprawdzamy deklaracje wśród pytanych i widać, że trzeba będzie ograniczać wydatki prezentowe, że - o ile w zeszłym roku oszczędności były synonimem zaradności i sprawczości - o tyle dziś są koniecznością dla coraz większej liczby osób. A przecież to była kluczowa przesłanka, która przyniosła polityczną zmianę władzy rok temu. To, co podcięło PiS i to, co wciąż trzyma go w narożniku, staje się przeszkodą dla aktualnej władzy. Jak to? - Od lutego-marca widać coraz wyraźniej w badaniach zaniepokojenie, że o ile z TVP i prokuraturą rządzącym poszło wszystko szybko, a czasem nawet po bandzie, to dlaczego tak sprawnie nie może pójść z obietnicami finansowymi? Ale przecież w benzynę za 5,19 i obietnicę, że będzie taniej w sklepach nikt nie uwierzył. - Jak to nie? A pamięta pan ze spotu Koalicji Obywatelskiej stadion pełen eurobanknotów, których PiS nie umiało załatwić, a które premier przywiezie z Brukseli do Polski i rozda tak, że wystarczy ich, by każdemu zostało w portfelu? Oczywiście, że nikt z wyborców nie przyzna, że nas kupiono jakąś konkretną obietnicą. Gdy pytamy, to ludzie nie chcą nawet używać słowa "pieniądze" w tym kontekście - prędzej "środki finansowe", "transfery"... I lepiej opakować to w moralnie wzniosłe opowieści - o demokracji, sprawiedliwości, praworządności. Korzyść ekonomiczna ubrana w inne szaty. To naturalne zjawisko. No dobrze, ale jak to może przełożyć się na wybory prezydenckie? - Ano tak, że coraz więcej osób zaczyna się intuicyjnie zastanawiać, czy problemem z realizacją finansowych obietnic jest rzeczywiście możliwe weto Andrzeja Dudy, czy może jednak niewydolność decyzyjna koalicji rządowej, której głównym reprezentantem będzie w kampanii Rafał Trzaskowski. Co bardzo ważne - na to narastające rozczarowanie nakłada się przekonanie młodych, którzy są kapryśni. To pokolenie, które wyrosło w paradygmacie Allegro-InPost. Dla nich dłuższe oczekiwanie na to, co zamówili - jest nieakceptowalne. I jak coś zamówili 15 października 2023, to nie będą czekać drugi rok. Przecież nie pokochają kandydata PiS, nawet jeśli przedstawią go jako obywatelskiego i niezależnego. - Nie muszą. Wystarczy, że nie poprą Rafała Trzaskowskiego. Sporej części tych, co poszli głosować 15 października, w maju nie zobaczymy przy urnach. A przecież zmiana władzy w roku 2023 była możliwa dzięki dodatkowym głosom - i to nie były wcale kobiety, ale najmłodsi wyborcy obu płci, którzy - jak nigdy dotąd - poszli częściej głosować niż wyborcy 60+, którzy poszli rzadziej niż zazwyczaj. No właśnie. Rozmawiamy o różnych aspektach, ale przecież to kluczowe, czy powtórzy się umowne Jagodno. Inne są przecież wybory, gdy wybory mają frekwencję na poziomie 75 proc., a inne, gdy połowa wyborców nie idzie głosować. - Powtórki z Jagodna nie będzie. Stan emocji na dziś można sprowadzić, bardzo mocno upraszczając, do zdania: "Pogoniliśmy PiS, a ci nowi nie dowożą, choć daliśmy im kredyt zaufania". To nie popycha do 75-procentowej frekwencji. Tu warto dodać dość nieoczywiste doświadczenie z USA. W tamtejszych sondażach, na które dziś wielu psioczy, widać, że mobilizacja wyborców została przeszacowana, ale np. w Pensylwanii dotyczyło to dużych ośrodków miejskich (stanowiących o sile Harris), które miały zrównoważyć głosy prowincji. Ale przy urnach tak się nie stało. Oni nie zagłosowali na Trumpa, ale ich zabrakło. Wróćmy na polskie boisko. Od sztabowców PiS usłyszałem, że w zasadzie są pewni tego, że mogliby wystawić kogokolwiek, kto w miarę poprawnie składa zdania i wygląda, a i tak rozstrzygnie się to wszystko w drugiej turze, i to o włos. - To całkiem prawdopodobne, o ile nie będzie "Tego Trzeciego". Z drugiej strony ważny polityk Platformy przekonywał mnie, że on usypia po pięciu minutach przemówienia Trzaskowskiego, ale ludzie właśnie tego chcą: okrągłych zdań o energii Polaków i bezpieczeństwie. - I środowisko Koalicji Obywatelskiej, i środowisko PiS, są dziś słabe. Mają kandydatów, których dopiero trzeba dostosować do tego, czego ludzie by oczekiwali od prezydenta. Ale z sondaży wynika, że w zasadzie pewne jest starcie kandydatów KO i PiS w drugiej turze. - Jest pan pewny? KO i PiS mają dziś razem plus-minus ok. 60 procent, więc między nimi, poza nimi jest 40 procent wyborców, a to oznacza, że możliwość na wyłonienie nowego bohatera się z tej magmy - rośnie. A układanka, którą znamy, może się zawalić dopiero wtedy, gdy w drugiej turze nie znajdziemy odwzorowania duopolu. I jak duże są na to szanse? - Całkiem spore. Polska o tę możliwość ociera się zresztą co pięć lat przy okazji wyborów prezydenckich. To oczywiście gdybologia stosowana, ale mieliśmy to na horyzoncie w roku 2020 - gdyby nie zgoda na zmianę kandydata, to w drugiej turze mielibyśmy pojedynek Duda-Hołownia i kto wie, czy ten drugi nie kończyłby właśnie swojej pierwszej kadencji w Pałacu. Z kolei w roku 2015 Paweł Kukiz w ciągu ostatnich 72 godzin przekonał ponad dziewięć proc. wyborców, to tempo było szalone - kto wie, co by się stało, gdyby kampania potrwała jeszcze tydzień albo dwa. A dziś? - A dziś wszystko zależy od tego, jak dużo Polek i Polaków będzie chciało pokazać z jednej strony żółtą kartkę dla Donalda Tuska, a z drugiej strony żółtą kartkę dla PiS, uznając, że kandydatura Nawrockiego jest niepoważna i trzeba szukać gdzie indziej. I czy ci, którzy będą chcieli pokazać tę kartkę, będą mieli na kogo oddać swój głos. Jeżeli pojawi się umowny Kukiz z roku 2015 - a może już jest w tej stawce kandydatów - ktoś, kto ma ogromny potencjał wyborczy, to możemy mieć na wiosnę naprawdę zadziwiające zwroty akcji. Kto miałby być "Tym Trzecim"? - Ktoś, kto posiada pieniądze i cechy kandydata w stylu czeskiego gen. Petra Pavla - zakotwiczonego w bezpieczeństwie i na arenie międzynarodowej. Oceniam, że przestrzeń na "Tego Trzeciego" jest dziś duża. Szymon Hołownia? Sławomir Mentzen? Marek Jakubiak? Adrian Zandberg, któremu partia miała już nawet zarejestrować domenę Zandberg2025? - Najbliżej był tego Hołownia. Ale wyborcy mówią, że on przegapił swój czas - nie mają o to żalu, ale nie przywiązują już do niego nadziei. Upraszczając - Sejmflix był fajny, ale serial się skończył, poprosimy o coś nowego. Mentzen? - Najciekawiej mówią o nim sami wyborcy Konfederacji: fajny, wygadany, ale nie do tej roli. "Co ich podkusiło, że nie wybrali Krzysztofa Bosaka?!" - tak słyszymy w badaniach. Dystans, który Mentzen ma do pokonania, by być "Tym Trzecim" wydaje się jeszcze dłuższy niż ten, który ma Hołownia. Czy to jest do przełamania? Dynamika kampanii może być naprawdę duża. Do całej pychy, jaką mamy jako analitycy i dziennikarze, trzeba dodać sporo pokory: rozmawiamy pół roku przed wyborami, pół Polski w ogóle nie zna dziś Karola Nawrockiego. Pytanie, co będzie, jak go pozna i kto im go opowie: czy zrobią to sztabowcy PiS, czy jednak druga strona. Tego nie wiemy. No i czy będzie "Ten Trzeci" na poważnie. A jeśli wszystko będzie wyglądało tak, jak wygląda dziś? - Gdybyśmy przyjęli założenie, że nie będzie "Tego Trzeciego", kto rozsadzi dotychczasowy układ - jak pięć czy dziesięć lat temu - to wydaje się, że mamy w drugiej turze spotkanie Nawrockiego z Trzaskowskim i na dzisiaj to starcie wygrywa pewnie Rafał Trzaskowski. Ale już dziś wiemy, że pół roku może dużo zmienić. Pamiętamy rok 2015. - Nawet nie chodzi o potrąconą na pasach zakonnicę w ciąży i naturalną dynamikę kampanii. Jest jeszcze jedna kluczowa sprawa z perspektywy naszego poczucia bezpieczeństwa: co się wydarzy na Ukrainie po 20 stycznia, po zaprzysiężeniu Donalda Trumpa? Czy on skończy tę wojnę? W jaki sposób? Jak to odbije się dla Polski? A jeśli nie skończy wojny, to co to zmieni w kontekście zmiany politycznej w Niemczech? Zmiennych na horyzoncie jest dużo. Czy da się pół roku przed wyborami zauważyć, że idzie wiatr zmian? - W roku 2023 zauważyliśmy ten wiatr po wakacjach - na poziomie danych i deklaracji, badań jakościowych i ilościowych - widać było to poruszenie. Ale tamten wiatr zmian nie przestał wiać, co było widać na przykład przy okazji dużej skali wymiany wójtów czy burmistrzów w wyborach samorządowych czy w pewnym wymiarze także w wyborach europejskich. - Tylko czy to wiatr zmian, który oznacza zmianę wobec Andrzeja Dudy i jego modelu prezydentury? Czy punktem odniesienia do zmiany będzie rząd, który nie dowozi konkretnych obietnic, więc potrzebna jest zmiana? A może punktem odniesienia jest PiS, którego powrót nie jest postrzegany jako realna zmiana? Ktoś, kto wiarygodnie opowie potrzebę tej zmiany, która krąży dziś w powietrzu, ma dziś naprawdę solidną przestrzeń. Ale równie dobrze ten wiatr może pohulać po polu, nikt go politycznie nie skonsumuje i status quo z końcówki listopada jakoś ustoi do maja. Rozmawiał Marcin Fijołek ----- Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!