Marta Kurzyńska, Interia: PSL jest ostatnio ciężkostrawny dla Lewicy. - Przecież było jasne, że w PSL nie będzie w sprawie aborcji dyscypliny i że to wielki znak zapytania, jak ostatecznie to głosowanie wypadnie. Ktoś zamarzył, żeby to sprawdzić i sprawdził. Skala hejtu, ataku, jaka się wylała na PSL i na mnie w sposób szczególny, jest kompletnie niewspółmierna do problemu. Lewica widzi to inaczej. Dla niej to kolosalny problem. - Lewica od wszystkich oczekuje tolerancji, ale tylko wtedy kiedy to dotyczy Lewicy. Liderzy Lewicy mówią o mnie - "czas, żeby dziaders poszedł na emeryturę". Mam dla was złą wiadomość, nigdzie się nie wybieram. Lewica popełnia ogromny błąd w myśleniu. Na czym polega ten błąd? - Powoływanie się na to, że nasza koalicja wygrała tylko dlatego, że głosowały na nią kobiety, jest zwyczajnym kłamstwem. Na PiS i Konfederację głosowało więcej kobiet niż na całą Koalicję 15 Października. Ale mieliście ostatnio pokaz gniewu kobiet przed Sejmem. - Jednak skala tego protestu nie była ogromna. To był protest rozkrzyczany, bardzo nienawistny i po prostu chamski, ale nie jakiś porywający. Niech te panie sobie uświadomią, że są i inne panie, i są inne poglądy. U siebie w terenie nie spotykam się z hejtem, z bezpośrednią agresją, co ma miejsce czasami w Warszawie. Przegrywanie koalicyjnych głosowań to nie jest problem wizerunkowy? - Ale przecież to nie było głosowanie nad projektem koalicji, tylko za propozycją Lewicy. Tyle się mówi o prawach kobiet, ja chcę szanować prawa kobiet urodzonych i nieurodzonych. Są ważniejsze ustawy niż propozycje Lewicy. Jakie? - Na przykład tego dnia głosowaliśmy w sprawie rządowego projektu ustawy o bezpieczeństwie żołnierzy na granicy i pół klubu Lewicy, w tym minister Dziemianowicz-Bąk oraz Kotula były przeciw. Premier wyciąga konsekwencje wobec dwóch swoich posłów przy projekcie lewicowym, ale nie wobec dwóch pań minister jemu podległych. To błąd? - Tak. Bo co jeśli przy innych rządowych ustawach koalicjanci zaczną się tak zachowywać? To wtedy dopiero będzie przegrana i kolosalny problem. Bo tu akurat także opozycja poparła ustawę, ale jeśli będą takie projekty, których nie poprze? To jakie konsekwencje powinny spotkać panie minister? - Jeżeli ministrowie nie głosują za rządowymi projektami, to nie ma innej formuły jak tylko dymisja. Jeśli premier był tak rygorystyczny wobec wiceministra, który był w podróży służbowej, to dlaczego tu zabrakło konsekwencji? Poseł Sługocki mówi, że ze względów wizerunkowych ktoś musiał ponieść karę i padło na niego. Zgadza się pan z tą opinią? - Coś się powiedziało i trudno było przyznać - przepraszam, pomyliłem się. Premier powinien tak powiedzieć? - Oczywiście, że tak. Albo niech ktoś lepiej pilnuje swoich ministrów. Pan zna długo premiera. Dlaczego nie zrobił kroku w tył? - Premier nigdy nie przyznaje się do błędu. Taka osobowość. Ja wielokrotnie przepraszałem za swoje błędy i myślę, że każdy im wcześniej sobie uświadomi, że wtedy, kiedy popełnił błąd, powinien przeprosić, tym jego pozycja będzie silniejsza. Rzeczą ludzką jest błądzić, ale trwać w błędzie jest rzeczą szatańską. Co pan pomyślał jak usłyszał premiera, który mówi, żeby nie brać tak zupełnie poważnie słów Władysława Kosiniaka-Kamysza? - To akurat nie był największy błąd premiera wobec wicepremiera. A jaki był największy? - Większym błędem było wzywanie wicepremiera do raportu w ostatnim tygodniu kampanii wyborczej do PE. O tym, co miało miejsce na granicy. W momencie kiedy wkracza prokuratura i żandarmeria, minister obrony nie może publicznie zabierać głosu, bo byłoby to wpływanie na niezależność prokuratury wojskowej. Wzywanie przez premiera, wicepremiera do raportu było wysoce nieuczciwe. Co kierowało premierem? - Kampania wzięła górę, ale taka dobra rada w ramach koalicji - przestańmy nawzajem udawać, że od wypowiedzi premiera Tuska czy wicepremiera Kosiniaka-Kamysza zależy pozycja KO czy PSL. Jednak trudno lekceważyć słowa liderów. - Nasze pozycje budujemy sami. Opowiadanie, że w październiku dostaliśmy premię, bo pan Donald Tusk nas pogłaskał, a teraz byliśmy ukarani, bo pan Donald Tusk wezwał wicepremiera Kosiniaka-Kamysza do raportu, jest absurdalne. Ale w koalicji trwa nieustanne prężenie muskułów. - Jeśli mówimy o sytuacji z tego tygodnia, uważam, że z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa tamta była dużo bardziej niebezpieczna, bo ona dotyczyła ważnych spraw obronnych. A ta wypowiedź nie była lekceważąca? - Nie powiedziałbym, że to były słowa wypowiadane z lekceważeniem. W polityce jest prosta zasada - trzeba umieć określić swoje emocje, czasami ich nie pokazywać, a czasami umiejętnie je przerysować. Jeśli jest z jednej strony akcja, z drugiej powinna być reakcja. Może to Władysław Kosiniak-Kamysz sprowokował premiera wystąpieniem na Radzie Naczelnej? - Władysław Kosiniak-Kamysz bardzo otwarcie powiedział, że my nie mamy żadnego rządu Donalda Tuska, mamy rząd koalicyjny, a Donald Tusk jest "tylko" premierem. Nie jest premierem dzięki nam, tylko jest premierem przez nas. Gdybyśmy nie byli w tej koalicji, Donald Tusk nie byłby premierem. Podejrzewam, że ta wypowiedź wicepremiera ubodła premiera. Nie obawia się pan, że wyborców w końcu zmęczą ciągłe koalicyjne spory? - My się musimy w końcu przyzwyczaić, że siłą każdej demokracji jest różnorodność. Demokracje dwupartyjne, czy amerykańska, czy brytyjska, pokazują, jak często są ułomne. Ten sztucznie nakręcany konflikt doprowadza do tragedii. W różnorodności partyjnej zaczynamy rozmawiać o problemach i spierać się o ich rozwiązanie. Z naciskiem na spieranie się. - To jest takie odczucie podkręcane publicystycznie. Próba zmuszenia tego czy innego środowiska politycznego, żeby zrezygnowało ze swoich ambicji i ze swojego programu. Ale to, że nie jesteście w stanie w bardzo wielu kwestiach się porozumieć, to nie podkręcona publicystyka, tylko fakt. - Podstawowa zasada w koalicji PO-PSL, jaką przestrzegaliśmy do 2014 roku, była taka, że sprawy w których jesteśmy zgodni, realizujemy natychmiast. W sprawach, które są sporne szukamy porozumienia, a spraw, w których wiemy, że nie znajdziemy porozumienia, nie wnosimy przeciwko sobie do Sejmu. Widać wyraźnie, że tej zasady nie ma w obecnym porozumieniu. - Niestety, tej zasady nie wpisano do umowy koalicyjnej. Ja jej nie negocjowałem, ale gdybym negocjował, tobym ją do porozumienia koalicyjnego wpisał. Nie wiem, czy w tej konfiguracji łatwo by było ją wpisać. - Mamy w tej chwili taki, mam nadzieję krótki moment, kiedy każde środowisko chce przypomnieć swoim wyborcom, że jest ważne. To minie. To przesilenie? - To nasilenie wewnętrznych ambicji każdego środowiska w sezonie ogórkowym. Wszystkie środowiska liczą, że na wakacje narzucą ludziom swoją narrację. Stąd to napięcie. Wakacje miną, wrócimy do normalności. Tyle że dyskusja o związkach partnerskich czy aborcji rozpala koalicję od miesięcy. - Dla pewnych środowisk politycznych rozwiązanie tego sporu jest bardzo niewygodne, bo ucina temat i nie ma paliwa. To kwestia rujnującej scenę polityczną polaryzacji. W skali od 1-10 jak pan ocenia tę koalicję? - Myślę, że pięć, a to i tak jest dobrze. W połowie stawki. A widzi pan szklankę do połowy pełną, czy pustą? - Szklanka jest do połowy pełna. Ale powiem szczerze, że oczekiwałem większej sprawczości. O tym mówią mi też wyborcy. Już jest od wyborów 10. miesiąc i zaraz będzie roczek. I pierwsze podsumowanie waszych rządów. - Tak. A prawda jest taka, że wiele rzeczy, które były zaplanowane, są nadal w fazie embrionalnej. Ja oczekuję konkretnych projektów. Gdzie widzi pan największe zaniechania? - Byłem przekonany, że profesor Bodnar jest na tyle przygotowany do rządzenia, że już w styczniu położy na stole cały pakiet ustaw przywracających praworządność, a najdalej do marca je uchwalimy. Wszyscy oczekiwali przyspieszenia, a tego przyspieszenia nie ma. Premier zdaje się mówić - co nagle to po diable, i dodaje, że ufa Adamowi Bodnarowi. - Mam wrażenie, że premier nie ma innego wyjścia. Dlaczego? - Bo powierzenie tak ważnej funkcji wybitnemu prawnikowi, jakim jest Adam Bodnar, niejako wymusza na panu premierze tego typu określenia, że trzeba to robić porządnie i powoli. A ja uważam, że można to zrobić porządnie i niekoniecznie powoli. A jak pana zdaniem idą rozliczenia PiS-u? - Rzuca się w oczy kompletna niekompetencja prokuratury w sprawie wniosku o areszt i immunitetu pana Romanowskiego. Bo jeśli pan Romanowski jest delegowany przez Sejm do organizacji międzynarodowej i od marca mamy informacje, że będzie oskarżony o udział w zorganizowanej grupie przestępczej, to wystarczyło złożyć wniosek w Sejmie o odwołanie go z funkcji członka Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Pytam - jak podejrzany o tak haniebne czyny człowiek, może nas reprezentować za granicą? Zabrakło panu konsekwencji personalnych? - Oczywiście. Minister sprawiedliwości powinien wobec podległej mu prokuratury wyciągnąć konsekwencje. Ktoś tego nie dopilnował albo zrobił to świadomie. Po co? - Żeby kwestie gonienia króliczka przeciągnąć, być może nawet do wyborów prezydenckich. Przecież nie wiadomo, czy we wrześniu Rada Europy wyrazi zgodę na uchylenie immunitetu. Rozmawiała Marta Kurzyńska.